/la-fabrique-de-l-histoire-jeudi-19-mai-

    • Je me souviens bien. Et c’est fort fort fort intéressant cet article, surtout sur cette confirmation du putain de filtre historique qu’on a : on voit tout le passé d’avant le XIXe à travers le filtre puissant et fort distordant du XIXe. C’est juste dingue. Et sur comment le sexisme influence la science aussi (la façon dont les archéologues ont tout mis en œuvre pour nier l’évidence que le chef viking était une meuf, est juste dingue aussi). Clairement les rôles étaient genrés, mais pas sur les mêmes critères que dans nos sociétés actuelles : ça valide totalement l’aspect social du genre, mort à l’essentialisme !

      Mais ça n’invalide pas ce que je te disais, sur le fait qu’il n’y a pas, a priori, dans l’histoire mondiale, de société matriarcale (à ne pas confondre avec matrilinéaire hein).
      Wikipedia dit "Mais « matriarcat » fut très tôt compris comme le pendant symétrique du « patriarcat », pour désigner un type de société où les femmes détiennent les mêmes rôles institutionnels que les hommes dans les sociétés patriarcales. Il n’existe pas de société humaine connue où le matriarcat, entendu dans ce sens, ait existé", mais la source associée ne marche pas :-( Il faudrait que j’aille fouiller mes cours de fac voir si j’ai une source référencée pour ça.

    • Justement... justement. Notre vision du passé est, comme tu l’as écrit, pas mal façonnée par les préjugés du XIXe siècle. Même si au niveau universitaire, le XXe a amené beaucoup de changements de méthodologie - et, donc, d’analyse - il y a toujours une marche entre cette science historique et l’histoire telle qu’elle est enseignée et médiatisée. Y’a plein de raisons à ça, notamment idéologiques, politiques et pédagogiques, mais c’est pas le propos ici.

      Les sciences sociales sont ainsi faites qu’une fois qu’une hypothèse fait consensus chez les historiens d’une époque, et même si ce consensus est nourri de préjugés et de certitudes propres à cette époque, c’est ce consensus qui fera ensuite office de « vérité historique » jusqu’à temps qu’on réussisse à prouver sa fausseté. La charge de la preuve est, en quelque sorte, inversée. C’est la raison pour laquelle on hérite encore de ces filtres du XIXe siècle.

      Tout ça pour dire... que considérant comment la vérité historique se construit, il ne serait pas surprenant que des expériences, des épisodes voire de véritables sociétés matriarcales (au plein sens du terme) soient passées totalement hors des recherches des historiens, archéologues, ethnologues... « On ne trouve que ce que l’on cherche ». Et aussi que le contexte de ces recherches - menées en général par des hommes blancs détenteurs du savoir et du pouvoir - détermine beaucoup de choses dans ce qu’on leur donne à observer. Dans bien des sociétés, hommes et femmes de niveaux sociaux différents ne se parlent que suivant des protocoles précis. Il est donc normal que ce soient plutôt des hommes puissants qui aient été les interlocuteurs de ces chercheurs blancs, et que la vision de leurs sociétés qu’ils aient partagée à ces chercheurs soit une vision d’homme.

      C’est d’autant plus fort s’il s’agit de populations qui étaient en guerre contre les colons blancs (ça représente quand même pas mal de monde) : la guerre étant en général une activité dévolue aux hommes, les chefs de guerre étaient souvent des hommes, et lorsqu’un colon blanc - même un gentil ethnologue - apparaissait, il pouvait difficilement être assimilé à autre chose qu’à un représentant d’une puissance étrangère agressive. Qui ne pouvait donc être accueilli que par un chef de guerre et non par un chef de paix (pour peu qu’il y ait besoin de chef dans la paix... cf les sociétés contre l’Etat).

      Enfin, il y a aussi, tout simplement, la loi du vainqueur : au Canada, la Loi sur les Indiens a créé des « chefs de bande » masculins auxquels l’autorité (et les moyens) étaient attribués. Ce faisant, elle a éliminé les conseils traditionnels et notamment les conseils de femmes qui étaient prééminents (d’après ce qu’on m’en a rapporté).

      En d’autres termes, il y a beaucoup de facteurs qui pourraient invisibiliser ces sociétés matriarcales aux yeux de l’histoire patriarcale blanche. Cela ne permet pas de prouver qu’une société matriarcale a forcément existé quelque part, mais on ne peut pas dire que « parce qu’on n’en a jamais vu », une telle société n’a pas existé.

      Et dans l’hypothèse inverse, il faut pouvoir expliquer pourquoi en 10 000 de civilisation, en 30 000 de sociétés humaines, il serait absolument impossible de voir apparaître une société matriarcale. Quel obstacle causal empêcherait l’émergence d’une telle société ?

    • Il faudrais voire ce qu’on appel une société matriarcale. La patriarcat est un système d’oppression des femmes par les hommes, le matriarcat devrait être une système d’oppression des hommes par les femmes. Personnellement je ne croie pas qu’il existe des culture ou les hommes sont privés d’éducation, mutilés sexuellement et violés, vendus comme du bétail et tout ces sévices infligés par les femmes au bénéfice des femmes. « matriarcat » est un mot patriarcale et misogyne.

      Les sociétés qu’on appelent « matriarcales » ne sont pas de sociétés qui oppriment les hommes. Chez les na de chine par exemple qui sont sensé etre un peuple matriarcale, les hommes ne sont pas opprimés, ils glandent, jouent et picolent. Ils n’ont aucune responsabilité et travaillent très très peu. Les femmes de leur coté se tapent tout le boulot, ménages, travail, enfants, politique, récoltes (triple journée)... je pense pas que se taper 100% du boulot et des corvées soit le signe d’une domination des femmes et d’une oppression des hommes. Je rappel que dans le patriarcat les femmes ne sont pas oisives.

      Une société dans laquelle les hommes et les femmes ne sont pas opprimés c’est pas le matriarcat, c’est une société égalitaire ou non oppressive. Ce qu’on appel matriarcat est simplement des sociétés patriarcales moins oppressives que le patriarcat habituel. C’est à dire une société dans laquelle les femmes ne sont pas des serpillières ni des sacs à foutre. Chercher des sociétés matriarcales me semble vain, chercher des sociétés égalitaires ou moins oppressives ca me semble plus interessant. Enfin appeler les sociétés égalitaires ou moins oppressives du matriarcat ca me semble sexiste, l’égalité c’est pas la domination des femmes et l’absence d’oppression c’est pas l’oppression des hommes par les femmes.

      Je vous conseil cette émission de radio sur la notion de matriarcat qui explique l’origine très misogyne de ce mot : https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-l-histoire/la-fabrique-de-l-histoire-jeudi-19-mai-2016

      et la super compilation de @sinehebdo qui aborde le sujet : https://seenthis.net/messages/633249

  • Bikini républicain.

    La Bataille du voile par Frantz Fanon | Madinin-art Critiques Culturelles de Martinique
    http://www.madinin-art.net/la-bataille-du-voile-par-frantz-fanon

    Avec le voile, les choses se précipitent et s’ordonnent. La femme algérienne est bien aux yeux de l’observateur « Celle qui se dissimule derrière le voile. » Nous allons voir que ce voile, élément parmi d’autres de l’ensemble vestimentaire traditionnel algérien, va devenir l’enjeu d’une bataille grandiose, à l’occasion de laquelle les forces d’occupation mobiliseront leurs ressources les plus puissantes et les plus diverses, et où le colonisé déploiera une force étonnante d’inertie.
    La société coloniale, prise dans son ensemble, avec ses valeurs, ses lignes de force et sa philosophie, réagit de façon assez homogène en face du voile. Avant 1954, plus précisément, depuis les années 1930-1935, le combat décisif est engagé. Les responsables de l’administration française en Algérie, préposés à la destruction de l’originalité d’un peuple, chargés par les pouvoirs de procéder coûte que coûte à la désagrégation des formes d’existence susceptibles d’évoquer de près ou de loin une réalité nationale, vont porter le maximum de leurs efforts sur le port du voile, conçu en l’occurrence, comme symbole du statut de la femme algérienne.
    Une telle position n’est pas la conséquence d’une intuition fortuite. C’est à partir des analyses des sociologues et ethnologues que les spécialistes des affaires dites indigènes et les responsables des Bureaux arabes coordonnent leur travail. A un premier niveau, il y a une reprise pure et simple de la fameuse formule : « Ayons les femmes, le reste suivra. » Cette explicitation se contente simplement de revêtir une allure scientifique avec les « découvertes » des sociologues.
    Sous le type patrilinéaire de la société algérienne, les spécialistes décrivent une structure par les occidentaux comme une société de l’extériorité, du formalisme et du personnage. La femme algérienne, intermédiaire entre les forces obscures et le groupe, paraît alors revêtir une importance primordiale. Derrière le patriarcat visible, manifeste, on affirme l’existence, plus capitale, d’un matriarcat de base. Le rôle de la mère algérienne, ceux de la grand-mère, de la tante, de la « vieille » sont inventoriés et précisés.

  • Le #patriarcat viendrait t-il de l’#agriculture et du #désert ?

    (Edit : je colle mon premier commentaire pour que ce soit plus compréhensible)
    Pour être plus précis, l’article sur saharasia tente de corréler les cultures patriarcales avec les peuples du désert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie désertique des aborigènes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, îles Pacifiques, Amérique centrale) ne sont pas désertiques. j’ai regardé les centres de domestication (découvertes indépendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutôt bien. Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les déserts sont des terrains propices d’expansion à cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.

    A Saharasian climate linked geographical pattern in the global cross-cultural data on human behavior, James DeMeo
    http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/14-2DeMeo.pdf

    Of significance is the fact that Saharasia has for 6000 years of human hi story constituted the largest single contiguous region of harsh desert , with the most extreme conditions affecting life, found on planet Earth. Of further significance from an ancient-historical perspective, is the observation from paleoclimatic research, that this same broad belt of harsh desert was, prior to c.4000-3500 BCE, a well-watered gra ssland savannah, with year-round streams, large rivers, and both small and large freshwater lakes. As I have summarized previously (DeMeo 1986, 1991, 1998), the bulk of evidence de monstrates a dramatic environmental transformation from wet to dry conditions primarily around c.4000-3500 BCE — the most dramatic and widespread climate change since the end of the Pleistocene glacial epoch, in fact — triggering devastating widespread famine, starvation, land-abandonment and mass migrations to wetter regions among developing hum an village-level and c ity-state societies.
    Consequent to these widespread social change s, one finds recorded in both the archaeology and history of the region, the first clear and unambiguous evidence for major organized warfare and other aspects of institutionalized so cial violence. These social transformations appear firstly within Saharasia, intensifying along exotic rivers with more secure water resources, where human culture is seen to gradually organize into the plethora of exceedingly violent divine-king despotic states recorded in ancient history

    Voir aussi
    Are the Desert People Winning ?
    http://discovermagazine.com/2005/aug/desert-people

    Textor’s work highlights other differences between desert and rain forest societies. Purchasing or indenturing wives is far less prevalent among rain forest peoples. And in rain forest cultures, related women tend to form the core of a community for a lifetime, rather than being shipped off to serve the expediency of marriage making. In desert cultures, women typically have the difficult tasks of building shelters and wandering in search of water and firewood, while the men contemplate the majesty of their herds and envision their next raid. Among rain forest cultures, it’s the men who are more likely to do the heavy lifting. Rain forest cultures also are less likely to harbor beliefs about the inferiority of women; you won’t be likely to find rain forest men giving thanks in prayer that they were not created female, as is the case in at least one notable desert-derived religion. Finally, desert cultures tend to teach their children to be modest about nudity at an earlier age than in rain forest cultures and have more severe strictures against premarital sex.

    #sexisme #visualisation #écologie #climat

    • Pour être plus précis, l’article sur saharasia tente de corréler les cultures patriarcales avec les peuples du désert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie désertique des aborigènes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, îles Pacifiques, Amérique centrale) ne sont pas désertiques. j’ai regardé les centres de domestication (découvertes indépendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutôt bien. Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les déserts sont des terrains propices d’expansion à cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.

    • Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat

      Y en a qui disent que dans un lointain passé les hommes ne comprenaient pas comment les femmes faisaient parfois sortir des enfants de leur ventre, et que le jour où ils ont compris qu’ils y étaient pour quelque-chose ça a été un grand pas à la fois dans l’élevage (gestion des cheptels avec mâles reproducteurs, encadrement des périodes de saillies etc.) et dans l’asservissement de la femme, à un moment où la sédentarisation rendait possible une plus grande fécondité (les agriculteurs n’ayant plus à marcher autant que des chasseurs cueilleurs on pouvait avoir des naissances plus rapprochées sans le délai nécessaire à ce que l’enfant précédent puisse marcher seul) et où la notion même de fécondité devenait synonyme de richesse, tant pour ce qui est des troupeaux que pour ce qui est de la descendance.
      Ajoute à ça la présence de surplus stockables (les céréales) et tu as dans le même basculement l’apparition du patriarcat, de l’élevage/céréaliculture et du capitalisme.
      (l’#horticulture c’est mieux, cherchez pas :-))

    • Ça me parait très louche d’avoir un culte de la fécondité/fertilité au paléolithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient à se soucier particulièrement de la fertilité (souvent sous entendant « à un endroit précis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.

      Je pense qu’il y aurait beaucoup à prendre du côté de Cauvin et de son « Naissance des divinités, naissance de l’agriculture » qui postule que l’agriculture n’est arrivée qu’après un changement de divinités. Toujours pas eu le courage de le lire car c’est très universitaire sur les résultats de fouilles tout ça.

    • @koldobika Un gros point de basculement aussi c’est l’apparition des grosses infrastructures agricoles comme les systèmes d’irrigation, car à partir de ce moment là il y a clairement une hiérarchie et un monopole. Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.

    • Ça me parait très louche d’avoir un culte de la fécondité/fertilité au paléolithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient à se soucier particulièrement de la fertilité (souvent sous entendant « à un endroit précis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.

      Non justement, cette valorisation de la fécondité serait plutôt apparue avec l’agriculture.

      Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.

      Non bien sûr tout ne se résume pas aux céréales, mais elles sont quand même un élément clé pour bon nombre de choses (apparition des villes, spécialisation des métiers, spéculation...).

    • Non justement, cette valorisation de la fécondité serait plutôt apparue avec l’agriculture.

      Oui mais ton lien n’est pas très clair sur le sujet :

      affirme que c’est l’époque magdalénienne (dernière phase du
      Paléolithique, comprise entre environ 17 000 et 10 000 ans av. J.-C) des grandes chasses qui amena peu à peu (indépendamment des régions ou civilisations du monde) le patriarcat.
      Au Paléolithique, un culte était voué à la fécondité qui était féminin

      Non bien sûr tout ne se résume pas aux céréales, mais elles sont quand même un élément clé pour bon nombre de choses (apparition des villes, spécialisation des métiers, spéculation...).

      Oui les céréales nous ont bien mis dedans. Cela dit je crois que les villages étaient là avant grâce à le récolte abondante des céréales sauvages. Pour la spécialisation je me demande pas si ça serait pas venu avec les barrages justement, mais c’est juste une intuition

    • Ah oui en effet y a des éléments à nuancer pour ce qui est des cultes. Mais j’ai lu à plusieurs endroits qu’en même temps que l’apparition de l’agriculture les gens passaient de divinités féminines immanentes à des divinités masculines et plus désincarnées. Faudrait que je retrouve les sources (y avait Starhawk dans le lot).

    • Je suis génée par ton affirmation que les aborigènes d’Australie ne sont pas patriarcaux @nicolasm . Si les aborigènes d’Australie ne sont pas patriarcaux alors ca serait bien de dire ce qu’illes sont.

      Sur la non-existance du matriarcat je conseil cette émission qui explique l’histoire de ce mot et pourquoi il ne sert à rien et ne pourra jamais être utile parce qu’il est une construction patriarcale qui s’imagine une symétrie à la domination des hommes : https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-l-histoire/la-fabrique-de-l-histoire-jeudi-19-mai-2016

      Sur le prétendue non patriarcat des aborigènes, google me renvoie essentiellement vers le site matricien, un site à tendances fasciste proche des masculiniste et hoministes que je dénonce régulièrement et qui prétend que le nazisme etait matriarcale et autres fadaises. Le site indique seulement que ce peuple est matrilinéaire, ce qui n’est absolument pas matriarcale.

      Les peuples chasseurs-ceuilleurs etaient peut être moins extrémistes dans les inégalités patriarcales que les agriculteurs mais de là à dire qu’ils n’étaient pas patriarcaux ca me semble pas possible. Je rappel qu’il existe des viriarcat qui ne passent pas par le père mais par les oncles et frères. C’est vrai que le mot patriarcat n’est pas adapté à ses peuples mais il existe le mot « viriarcat » qui devrais d’ailleur être un peu plus utilisé afin de ne pas apporter de l’eau au moulin des misogynes matriciens.

      #viriarcat #matriarcat #patriarcat #matriciens

    • @mad_meg : ce n’est pas moi qui dit qu’ils ne sont pas pratriarcaux, mais l’étude citée. Voir qu’elles sont ses critères (je n’ai pas accès à l’étude ici). Mais il me semble que patriarcat et matriarcat apparaissent avec l’agriculture. Après je me rends compte que j’associe surtout les *atriarcats avec l’héritage et le pouvoir que cela procure. Dans ce sens ça n’a pas lieu d’être du point de vue des chasseurs-cueilleurs qui ne possèdent rien. Mais sur les autres aspects (domination) je n’ai pas d’éléments à apporter

    • Désolé @nicolasm si j’ai été vive dans mon dernier commentaire, c’est que j’aime pas du tout cette idée de matriarcat et le sujet me passionne. Je n’ai pas lu l’étude non plus mais matriarcat la plus part du temps ca veut dire matri-linéarité et ici ca semble être le cas. La linéarité n’est pas toujours liée au pouvoir (surtout la linéarité des femmes) et c’est même pas un indice de moindre oppression des femmes si on prend par exemple les juifs orthodoxes du catalogue Ikéa qui ne peuvent pas voire une femme en peinture mais ont une filiation matrilinéaire.

      Personnellement je refuse l’utilisation du mot matriarcat car il fait croire à une possible symétrie des horreurs que les hommes font subir aux femmes dans le patriarcat/viriarcat. Le mot donne corps à un mythe celui du sexisme inversé et en lui même il est une euphémisation du patriarcat. Historiquement Matriarcat c’est un mot et une idée crée par des misogynes pour prouver l’infériorité des femmes. C’est une invention patriarcale de A à Z. Et ca ne fait pas du tout consensus chez les scientifique, la notion est même plutot rejeté aujourd’hui il me semble.

      Dans le meilleur des cas les sociétés que les gens appellent « matriarcales » sont seulement moins oppressives que les sociétés traditionnelles. Dire que les femmes y détiennent une somme de pouvoirs supérieurs à celui détenu par les hommes ou dire qu’elle détiennent les pouvoirs qui sont symboliquement les plus important dans tel ou tel type de société me semble vraiment aller un peu vite en besogne. Surtout que Matriarcat c’est toujours employé dans le plus grand flou, sans définir ce qu’on entend par ce mot. Domination des femmes, société égalitaire, société légèrement moins patriarcales que d’autres ou sociétés patriarcales seulement matrilinéaires, tout ca est confondu avec le mot matriarcat. Et ceci fait le jeu des masculinistes, d’ou leur présence massive sur le sujet en France via le site matricien.

      Ce qui me pose aussi vraiment problème avec ce matriarcat c’est qu’il crée une division des sociétés en oppositions binaire patriarcat-matriarcat. c’est réducteur de l’imaginaire collectif et ca évacue l’idée même des sociétés égalitaires ou non fondés sur la domination de sexe et genre. A lire et écouté ce qui se dit sur le sujet c’est comme si entre patriarcat et matriarcat il n’y avait absolument rien.

      Par rapport à l’agriculture il me semble que les dernières découvertes indiquent qu’on est passé d’une société peut être peu oppressive ou égalitaire à cause de la taille des groupes, à une société patriarcale hardcore qui a généré des blessure tellement profondes chez les femmes qu’on se retrouve avec un dimorphisme sexuel qui n’existait pas avant. Dimorphisme qu’on trouve aussi chez les chasseureuses-ceuilleureuses contemporain·ne·s et chez les prétendus peuples matriarcaux soit dit en passant.

      Je me demande pourquoi il y a une telle quête collective du matriarcat, alors qu’on devrait plutot être en quête d’exemple de sociétés égalitaires, non oppressives, non fondés sur la domination. Qu’est ce qu’on aurais à apprendre du matriarcat si ca existait ? C’est juste une tyrannie pour une autre.

      En tout cas c’est passionnant ces nouvelles découvertes sur l’agriculture, ca m’inspire plein de grands dessins. Merci à vous tou·te·s sur @seenthis pour toutes ces ressources.

    • Je n’ai pas trouvé ton commentaire « vif » :)
      Sujet passionnant en effet, merci de partager tes connaissances.

      Il y a plusieurs notion liées mais pas forcément équivalentes, et c’est parfois difficile de comprendre quelles notions sont nécessaires et/ou suffisantes pour engendrer certaines situations.

      Entre sédentarisation, agriculture, propriété privée, division du travail, hiérarchie parmi les humains, domination de l’homme sur la femme, patriarcat, hérédité ...

    • Je comprends bien tes réticences sur l’utilisation de « matriarcat » et effectivement je n’avais pas identifié les problèmes.

      Ce qui me séduit dans l’idée que je me fait du matriarcat, c’est que dans une société où l’on peut être propriétaire de terres et de moyens de production, il faut une notion d’hérédité. Et celle-ci est beaucoup plus logique si cette filiation passe par la mère, d’un point de vue biologique, que de la faire passer par le père avec tous les problèmes que cela engendre pour garantir la paternité (monogamie, contrôle de la sexualité des femmes ...)

    • Les mots que vous recherchez ne seraient-ils pas patri- et matri-linéaire ?

      Juste pour le « abusiv. »

      matriarcat n. m. Régime social ou juridique basé sur la seule filiation maternelle. ¶ Abusiv. Régime social dans lequel la mère, la femme joue un rôle prépondérant ou exerce une grande autorité.

      patriarcat n. m. 1. RELIG Dignité de patriarche (sens 3). ­ Étendue de territoire soumise à sa juridiction. Le patriarcat d’Antioche.
      2. SOCIOL Régime social dans lequel la filiation est patrilinéaire et l’autorité du père prépondérante dans la famille (par oppos. à matriarcat).

      patrilinéaire adj. ETHNOL Se dit d’un type de filiation ou d’organisation sociale qui ne prend en compte que l’ascendance paternelle. Ant. matrilinéaire.

      matrilinéaire adj. ETHNOL Qualifie un mode de filiation et d’organisation sociale reposant sur la seule famille maternelle. Ant. patrilinéaire.

      (source : dictionnaire Hachette :-) )