désespérément monosémique | TANX

Et sur twitwi :

Et donc LL de mars poste un commentaire encore plus insultant et pense savoir mieux que moi comment je conduis mon taf.

Aka : il n’a pas bien lu que mon texte ne parle pas que de lui => il illustre pile dans ce que je décrivais, qu’une femme ne peut pas réfléchir... et se contente de réagir.

Et aussi, grand moment de LOL, il affirme être féministe. comme ça, easy, les doigts dans le nez

bref, je vais finir mon dessin

Tant pis. On ne renonce pas si facilement à une certitude. Trouver de l’esprit à quelqu’un qu’on avait pris pour un imbécile, en être surpris, s’en vouloir de l’avoir rapidement enfermé dans un bloc sans complexité, c’est exactement ce qui m’est arrivé avec Tanx.
Ce que je dis sur un dessin, qu’il s’agisse du sien ou d’autres qui s’engouffrent dans les mêmes impasses, n’est pas une « insulte ». Il y a une vraie bêtise du dessin politique à ne rien produire, il y a une vraie imbécilité du dessin de presse de gauche à se fourvoyer dans les modes de la communication efficace et immédiate et se rendre incapable d’inventer des mondes, de changer des formes. Mais je ne vais pas reproduire ici tout ce que j’ai pu déjà dire dans l’entretien avec le Monde Libertaire (lié dans l’autre article).
Enfin bon, il reste toujours Twitter pour combattre des dragons qui n’existent pas...

Hé elle est rigolote tanxxx. Elle censure les gens sur son blog mais elle leur répond quand même sur twitter et elle vient quand même lire vos commentaires sur seenthis. Cherchez l’erreur.

Tu veux pas continuer à juste poster des commentaires invisibles sur des blogs, plutôt que venir t’inscrire ici pour dire de la merde ? Une super idée comme ça, en passant, c’est cadeau.

@l_l_de_mars Je trouve que c’est dommage d’avoir commencé un nouveau fil, j’adore les fils interminables avec digressions, changement de sujets, détours, retours, puis de nouveau petits tours, puis retour, refoulé, défoulé, mots-dièse et tout ça tout ça.

Là ça va me demander de suivre deux fils à la fois je ne sais pas si je vais arriver à suivre.

Vous avez pas tort, Phil, moi-aussi, ça m’emmerde, deux fils. Faudrait faire un copier-coller du truc dans le machin. Mais on perdrait les commentaires, non ?

Oui alors franchement je sais pas vraiment pourquoi je me mêle de ça en public, peut-être parce que des gens que j’aime bien s’engueulent. Pourquoi je mets mon nom officiel de dessinateur, je sais pas trop non plus, bref. Pour autant que ça vaille quelque chose, voici mon avis.

Même si je connais LLdM, le ton « professoral » (je sais pas trop quoi mettre comme mot) du gars qui s’est fait une opinion définitive et totalement appuyée sur une réflexion sans faille et qui va t’expliquer derechef comment tel sujet doit être abordé (je caricature un peu), ce ton possède un potentiel d’agacement assez considérable en ce qui me concerne, et j’imagine que ça peut faire le même effet sur d’autres gens. Après je le connais, je sais que ses propos sont loin de ne contenir que du vent enrobé d’ourlets aux vocables choisis et que son but n’est pas de t’aplatir sous le flot de ses démonstrations et qu’il est ouvert à la discussion (aussi couillonnement cliché que l’expression puisse être) . Mais ça sonne quand-même souvent comme des démonstrations définitives et irréfutables et ça peut être très vexant.

Tanxx elle se fait quand-même engueuler très souvent par tout un tas de gens qui n’ont (pour ce que je peux en juger) pas souvent raison et qui la prennent de haut sous divers prétextes, entre autres parce que c’est une femme féministe (et je pense vraiment que ce n’est pas le cas de LLdM). Je comprends assez bien qu’elle puisse en avoir pas mal raz la casquette des donneurs de leçons (réels ou présumés) et qu’elle ait pas trop envie de continuer à causer avec quelqu’un qui lui explique posément mais très brutalement que son dessin, dans lequel elle balance sûrement une bonne partie de son énergie, est un dessin imbécile.

Dites à n’importe quelle personne qui met de l’énergie dans quelque chose depuis longtemps que le résultat est imbécile, ça ouvre pas des masses la porte au dialogue, même sur d’autres sujets. Evidemment on peut le penser et vouloir le dire, mais y a la manière. Enfin bref.

Sinon, de manière plus globale, je pense que nous autres garçons devrions un peu plus la fermer et laisser causer les filles quand il s’agit de féminisme, même si ce qu’on a a dire n’est pas idiot, même si ça nous tient à cœur, même s’il est difficile de s’abstenir de briller. Et comme je suis conscient du paradoxe d’écrire un message pour m’enjoindre à ne plus en écrire, je cesse céans (donc j’essaierai de ne pas répondre aux éventuels autres commentaires, même si je suis souvent coupable de vouloir avoir raison).

@ibnalrabin

Même si je connais LLdM, le ton « professoral » (je sais pas trop quoi mettre comme mot) du gars qui s’est fait une opinion définitive et totalement appuyée sur une réflexion sans faille et qui va t’expliquer derechef comment tel sujet doit être abordé (je caricature un peu), ce ton possède un potentiel d’agacement assez considérable en ce qui me concerne, et j’imagine que ça peut faire le même effet sur d’autres gens.

Les formes sont une source infinie de malentendus, de toute façon. Mais une position tranchée, brutale, ne signifie pas qu’elle est surplombante (la guerre, pour moi, c’est le corps à corps, la hauteur des corps empoignés, ce n’est pas le ciel des idées lâchant ses petites bombes à la con). C’est d’autant malvenu pour juger de ma position qu’elle est, socialement, et très volontairement, désinstitutionnalisée, sans aucune forme d’autorité légitimante pour accompagnatrice. Disons que, pour la suite de ce que tu dis et qui, justement, considère le ton, il y a une petite chose éclairante, tout de même :

Tanxx elle se fait quand-même engueuler très souvent par tout un tas de gens qui n’ont (pour ce que je peux en juger) pas souvent raison et qui la prennent de haut sous divers prétextes,

précisément, à propos des formes de mélodies personnelles et de leur cause, et c’est peut-être la chose qui ne vient pas tout de suite à l’esprit tellement on imagine le planant intello si loin loin loin dans le ciel des idées que rien ne le touche, ne l’effleure, hé bien il se trouve que dans mon milieu de connards finis, d’analphabètes, de branleurs contents d’eux, celui de la bande dessinée, je me fade depuis toujours, tous les jours que Dieu fait, la bonne vieille haine anti intello contre laquelle j’ai pris l’habitude de me blinder à mort sans quoi je ne foutrais plus rien depuis longtemps.
Il n’y a pas une parole de moi excédant les trois mots un peu longs, pas une planche un peu pas assez ceci, un peu trop cela, pas un dessin un peu trop indéchiffrable par une truite, qui ne vienne armer un jugement définitif sur ces saloperies de prétentieux qui viennent nous emmerder avec leurs théories compliquées et inutiles, alors que la bd et la vie, la vraie, c’est le rock’n’roll, les choses simples et les saucisses grillées. Mon ton, donc, ce fameux ton légèrement rugueux, il s’est poli le tranchant là-dessus depuis que j’ai rencontré l’adversité, la bonne vieille lourdeur des hommes, c’est-à dire depuis toujours.

Dites à n’importe quelle personne qui met de l’énergie dans quelque chose depuis longtemps que le résultat est imbécile, ça ouvre pas des masses la porte au dialogue, même sur d’autres sujets. Evidemment on peut le penser et vouloir le dire, mais y a la manière. Enfin bref.

oui.

Sinon, de manière plus globale, je pense que nous autres garçons devrions un peu plus la fermer et laisser causer les filles quand il s’agit de féminisme,

non
même si on risque de se planter, même si on est aveugles à la plupart de nos propres comportements débiles, hautains, d’un vieux fond de pot misogyne qui colle toujours au fond, même si il est infiniment plus simples de minimiser les situations coercitives, violentes, quand on est né du bon côté de la domination, on a quand même le devoir de l’ouvrir et de soutenir nos camarades, parce que sinon, jamais ça ne marchera. Quitte à se faire engueuler si on est à côté.
J’ai été guéri de toute tentation de laisser la lutte féministe aux femmes - ce serait quoi, une sorte de tact, de retrait poli, de sentiment d’illégitimité ? - en devant batailler dans d’autres circonstances, devant l’antisémitisme : j’ai vu pendant des années qu’à chaque fois qu’un juif relevait une évidence antisémite, il était renvoyé à la paranoïa du juif qui voit le mal partout. Et qu’un non-juif prenne ce type de position le renvoyait invariablement à la question de la légitimité sous la forme : pourquoi ça t’intéresse tant, t’es pas juif ? ou qu’est-ce que t’en sais, t’es pas juif ? Toute position, de toute façon, étant intenable, alors il n’y a rien à perdre à se placer du côté de la victime. Ne pas le faire serait se comporter comme une merde. Je vais pas me priver de soutenir mes potes kurdes sous le prétexte que je ne suis pas kurde. Et en l’occurrence, pour ce qui est du sexisme, ça me ferait bien chier de fermer les yeux sur les comportements sexistes que je rencontre sous le prétexte de... De quoi d’ailleurs, que ça me regarde pas ?
Le féminisme séparé ? Bon sang mais si on n’a pas ça à faire ensemble, alors, qu’est-ce qu’on a à faire ensemble ?

Et comme je suis conscient du paradoxe d’écrire un message pour m’enjoindre à ne plus en écrire, je cesse céans (donc j’essaierai de ne pas répondre aux éventuels autres commentaires, même si je suis souvent coupable de vouloir avoir raison).

Merci d’être passé. On aurait sans doute des circonstances moins agonistiques de se rencontrer à nouveau ici. J’espère.

on a quand même le devoir de l’ouvrir et de soutenir nos camarades, parce que sinon, jamais ça ne marchera

Cette phrase, toute seule, me parait plutôt vraie, et il me semble que les femmes féministes sont généralement contentes aussi quand elles rencontrent ce comportement.

Le truc c’est qu’il y a une différence entre l’ouvrir pour soutenir (= pro-féminisme, ami, à côté dans la lutte), et l’ouvrir pour conseiller de comment les choses devraient être faites autrement (= mansplaining).

Après bien sûr, je distingue le fait de donner des conseils/critiques autour du féminisme, et le fait de donner des conseils/critiques sur le travail de la personne en général. Mais des fois c’est lié, ou ça peut être perçu comme étant lié, de manière légitime.

+ la forme effectivement, et ça on pourrait en parler longtemps aussi : tout le monde n’a pas adopté de manière volontaire les Règles de Crocker : ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker#R.C3.A8gles_de_Crocker
Ce n’est pas parce qu’on accepte possiblement pour soi-même ce genre de communication que c’est le cas pour les autres.
Et donc en conséquence, je ne suis pas d’avis qu’on s’exprime de la même manière suivant les interlocuteurices : sans pour autant dénaturer le fond, il y a un certain nombre de choses (je ne suis pas présomptueux au point de dire « tout ») que l’on peut dire et exprimer de plusieurs manières différentes suivant à qui on s’adresse, si on connait bien la personne ou pas, si on connait sa manière à elle de communiquer ou pas, et suivant l’effet voulu aussi (choquer, informer, amorcer un réel dialogue, etc).

@rastapopoulos d’accord avec tout ça. Me faudrait beaucoup de temps pour détailler, pas à pas, notamment dans ce cas de figure - celui qui découle d’une prise personnelle de parole, publiquement, cherchant à superposer, comme un problème articulé, le phallocentrisme d’une institution et son conservatisme artistique et qui s’est développée peu à peu dans une attaque violente, par moi, de positions devant le dessin, qu’il s’agisse du cas particulier de Tanxx ou de n’importe quelle autre façon de redistribuer de la norme dans un cadre prétendument insoumis ; du temps parce qu’il recouvre plusieurs étapes dans la considération des uns par les autres et le déplacement de leurs positions, graduellement, à mesure que l’objet de la critique se déplace également (et que les sujets y sont pris, avec tout ce que ça implique d’affects). Je n’ai pas, là, dans les jours qui viennent, ce temps (ça ne veut pas dire que ça n’arrivera jamais, hein) mais je peux au moins dire ceci :
Il n’y a rien dans ma position qui ressemble à un conseil donné sur le dessin et sur la façon de le considérer. Je marque sans détour mon adversité totale à une famille du dessin dans laquelle, que je le veuille ou non, tant que je travaillerai avec des groupes politiques, je baigne. Un conseil ne serait pas que patelin et salement condescendant, il serait - au moins fantasmatiquement - du même côté . Je n’ai laissé croire à aucun moment que j’étais du même côté du dessin. J’ai dit en revanche que dans la lutte, il y a un nombre considérable de choses qui nous réunit. Bon.
Après ça, que Tanxx ne veuille plus entendre l’éventualité que je sois féministe parce qu’elle fait de ces attaques sur le dessin la conséquence d’une position séparée, qu’est-ce que je peux y faire ? C’est raté, c’est raté. Là-dessus, Ibn al rabin ne s’y trompe pas : la sécheresse de mes attaques sur quelque chose d’aussi viscéral que ce au service de quoi on met l’essentiel de sa vie rendrait bien compliquée une autre conversation... ll faudrait développer des trésors d’invention pour trouver un mode, à deux, de parole évacuant ce qui nous sépare au profit de ce qui nous rapproche. Elle ne le désire pas, je comprends très bien, je n’ai rien fait pour rendre ça franchement simple. Mais j’ai fait depuis quelques années de cette question du dessin comme sillage d’effectivité un point central de mes positions éthiques, politiques, artistiques. C’est ma forme de la guerre (et non pas la forme de ma guerre ).

Et encore Tanxxx, à ma connaissance, elle a encore jamais fait de time lapse , parce que là elle aurait pu entendre le @l_l_de_mars au sommet de sa forme. #private_joke

Non ce qui m’interloque depuis le début de ce débat, c’est de constater à quel point un point de vue, certes exprimé de façon pas hypertendre (et encore il n’est pas question de time lapse), est à ce point inaudible. L’argument qui dit que quand on met ses tripes sur la table on n’a pas besoin d’entendre que les tripes en question elles ne sont pas fraîches n’est pas très sérieux je trouve. Si on met ses tripes sur la table, on s’en tape complètement que d’autres pensent qu’elles soient pas hyper fraîches ou pas.

Et il n’est pas interdit non plus de se tromper, même si cela prend du temps. Cela fait déjà 14 ans que j’échange avec @l_l_de_mars et nous ne sommes tendres ni l’un avec l’autre, et je considère que je bénéficie beaucoup de cette discussion, quand bien même elle s’exprime parfois dans le cadre intraitable de la liste de discussion du Terrier, en comparaison duquel les épreuves digitales des Logos club, c’est vraiment de la petite mousse, et cela m’a amené un certain nombre de fois tout de même de prendre conscience de points aveugles dans mon travail, par exemple je ne serais jamais assez reconnaissant de @l_l_de_mars de m’avoir finalement fait admettre qu’il était urgent d’abandonner le bloc-notes du Désordre, et c’était tout particulièrement pas facile à attendre (et cela a de fait pris beaucoup de temps) que dans l’enceinte de droite j’entendais très bien le concert de louanges à propos d’un truc dont je comprends avec le recul que j’y perdais TOUT mon temps. Et il y d’autres exemples de cela.

Et il y a d’autres exemples de cela en sens inverse, comme un certain dessin dont @l_l_de_mars ne se rendait pas compte qu’il fût potentiellement antisémite.

Finalement Tanxxx pourrait comprendre que ses pires ennemis sont ceux qui lui chantent que non, vraiment ses dessins ils sont trop de la balle qui tue, ans comprendre que de tels concerts émanent de personnes qui chantent faux sans le savoir et qui en plus ne savent même pas lire la partition.

Je dois avoir eu beaucoup de chance pour être tombé, dans ma formation, sur des professeurs qui ne me faisaient aucun cadeau (parmi lesquels le quatuor infernal Barbara Crane, Bart Parker, Robert Heinecken en peu de mots, mais tous très bien choisis et pas tous polis et Joyce Neimanas — tout en douceur, mais avec des déflagrations ultérieures impressionnantes)(et d’autres encore moins caustiques, mais qui tout de même me le servaient straight , Frank Barsotti, Rita De Witt, Karen Savage, Ray Martin...) , du coup quand je suis au travail, mes émotions restent au seuil du garage.

Moi je dis, à Angoulème, allez prendre des cafés et des bières, parlez, et envoyez-moi la note des bières et des cafés.

Et il y a d’autres exemples de cela en sens inverse, comme un certain dessin dont @l_l_de_mars ne se rendait pas compte qu’il fût potentiellement antisémite.

#OUvroir_d'anTISÉMItisme_POtentiel #OUTISÉMIPO

http://s1.lemde.fr/image/2016/01/27/644x322/4854844_3_9b88_planches-extraites-de-la-bande-dessinee_7cc706a51bee0237299918e5b77b9050.jpg

Et donc finalement pour ce qui est d’attribuer le prix, on peut dire qu’ils auront choisi du monosémique pur sucre.

@l_l_de_mars Et même pas un petit dessin pour illustrer cet article ?

M’est avis que la pitoyable pirouette démocratique vient d’une tardive prise de conscience de l’impasse : allonger la liste avec quelques noms de femmes, ou même refaire une liste paritaire, ne pouvait plus légitimement apparaître aux concernées que comme une insulte.
D’ailleurs Montellier leur a préventivement renvoyé le prix à la gueule :

Le festival a-t-il redouté que certaines sélectionnées refusent à leur tour de faire partie de cette liste, comme l’ont fait une dizaine d’auteurs hommes au cours des quarante-huit dernières heures ? C’est fort possible. Contactée alors que son nom commençait à circuler sur Internet, Chantal Montellier nous disait ceci ce matin : « Il n’est pas question que j’accepte ce truc ! Cela ressemble à une aumône. Le festival décide de rajouter six femmes ; pourquoi pas douze tant qu’on y est, comme pour les huîtres ? En plus, il n’y a pas le moindre mot de repentance face à ce qui reste et restera une goujaterie. »

▻http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/article/2016/01/07/le-festival-de-bande-dessinee-d-angouleme-invite-finalement-les-auteurs-a-vo

Dans ma chronologie personnelle, le monsieur qui a déclaré en premier qu’il se retirait n’a fait que réagir à la réaction initiale du collectif d’autrices à ce sujet. Je n’ai pas les liens sous la main, je ne fais qu’ajouter ma petite pierre au sujet. J’ai vu en direct, sur mon fil Facebook, le post de l’auteur apparaître avec le compteur de « J’aime » de quelques dizaines, et augmenter chaque seconde jusqu’à beaucoup, et à ce moment là, j’avais déjà pris connaissance du communiqué du fameux collectif.

Sattouf qui a été le premier à se retirer de la liste avait déjà été primé l’an passé et ça m’a bien fait marré ce geste « grand seigneur » de mes deux ovaires. ▻http://seenthis.net/messages/446157
J’ai regardé tout ça mollement, ce festival n’est qu’une piètre foire commerciale parmi d’autres. J’espère que les femmes « pressenties » renverront à leur juste condition ce ramassis de vieux schnocks décrépis : aux oubliettes. Ils me font penser à ses indécrottables sénateurs qui s’accrochent à leur siège et à leurs privilèges mais que personne ne prend plus au sérieux.

Puisque tu parles de la qualité de ce festival, j’ajoute que j’ai toujours été surpris par les choix réalisés années après années... sachant que je ne dois pas posséder plus de 1 ou 2 albums « grand prix »... sur les quelques centaines de BD présentes sur mes étagères... Par exemple, y-a un Zep qu’on m’a offert un jour...

Je digresse. L’autre jour, je cherchais de la BD érotique... avec dans l’idée de trouver de la BD érotique écrite par une femme... Rien trouvé dans les catalogues en ligne... Que des mecs, vulgaires et craignos...

@intempestive : rien à redire sur l’analyse que tu évoques évidemment. Juste je tenais à préciser par rapport à ce que disait longuement LLdM que le dit monsieur n’a pas agi ex-nihilo.

encore plus énervant, effectivement, après cette précision chronologique

Finalement de bout en bout on aura entendu parler que des hommes

«Un prix bégaye une société.»
#un_prix_begaye_une_societe

@james Si tu vas par là : #pangolin

hum hum

je découvre ce que dit LL de mars et je m’étonne de pas l’avoir vu prendre ma défense qd j’ai claqué la porte de CQFD

écrit @TANXXX_ sur l’oiseau bleu

@nicolasm Julie Maroh revient sur cet aspect dans une tribune :
►http://www.slate.fr/story/112471/julie-maroh-angouleme-ordre-mecs-controle

tout ça s’est finit comme d’hab : culpabilisation de la part de l’éditeur pour mézigue, renvoi aux féministes de la responsabilité de la merde. ce sont les féministes qui font chier à ouvrir leurs gueules quand quelque chose craint, mais l’objet de notre colère n’est jamais plus qu’un « texte philosophique » ou « une simple erreur d’un camarade pas si méchant tu sais bien », et j’en passe. Et aussi ce qui m’a frappée c’est le silence de nos chers camarades par ailleurs : regardons ailleurs. Le désengagement par le silence. La désapprobation de notre parole en nous ignorant tout simplement, même quand on s’adresse à eux directement. On veut bien être proféministes, mais attention, tant qu’on vise ailleurs, pas les potos. Le sens du texte « le prix à payer » sur A contrario ainsi que le mien, c’était ça, aussi. L’ineffable joie de voir des copains (lol) te tourner le dos quand le vent féministe souffle dans le mauvais sens. Le bonheur inégalable d’avoir le choix entre travailler pour des connards ou ne pas avoir de travail, donc pas de sous (tu vois ce que je voulais dire par « erreur de travailler sur la bas des convictions », hin).

▻https://soupherbe.wordpress.com/2015/06/02/652

mais aussi, pour répondre directement à ce fil de discussion : ▻http://tanx.free-h.fr/bloug/archives/8518

Tu sais LL de Mars, j’ai fait ma tanx aussi avec CQFD pour qui tu travailles. Je me suis barrée parce qu’une personne s’est montré très paternaliste à mon égard sur une question pour le moins dérangeante dans les colonnes de ce journal. J’ai appris après coup que beaucoup dans l’équipe était d’accord avec moi, mais personne ne me l’a fait savoir, et j’ai claqué la porte en me croyant encore seule. Prendre tout le monde de haut quand le féminisme devient un sujet parce que le vent change de sens, mais ne pas voir la misogynie sous son propre nez, ça n’est pas spécialement avant-gardiste non plus. Peut être que tu l’ignorais. Peut être pas. Peut-être que tu n’en avais après tout rien à foutre, vu l’estime que tu sembles me porter.
Y’a une chose que j’ai apprise avec le féminisme : c’est que les femmes disparaissent dans le silence, et que les hommes font beaucoup de bruit dès qu’ils se pètent un ongle ou qu’il s’agit de montrer à quel point ils brillent sur tous les sujets, même ceux qu’ils ne maitrisent pas.

Voilà. j’ai encore fait ma tanx.

@monolecte Mais où est-il écrit « faire sa tanx » dans ce texte de L.L. de Mars ? La seule occurrence que je trouve c’est : « b) Des femmes auteurs qui s’en branlent toute l’année mais qui d’un coup sont toutes très très Tanxx dans leur tête ». Alors je ne dis pas qu’il n’y a rien à dire, mais entre être "très très Tanxx dans leur tête" et "faire sa tanx", je crois qu’il y a une marge et une interprétation qui s’emballe, ce débat part mal.

@soupherbe Etre Tanx ça peut aussi vouloir dire être une artiste féministe issue des classes populaires qui ouvre sa gueule sur des questions politiques, ce qui est loin d’être le cas de toutes les artistes de bande dessinée.

@odilon @soupherbe
je ne sais pas si Tanx laissera ce commentaire que je viens de laisser sur son liste, mais je tiens à faire entendre ce que je pense de ces lectures empressées et falsifiantes de mes positions. Il serait bon de lire les textes au lieu de les fantasmer.

« Mauvaise interprétation, hâtive, aveuglée par des certitudes aprioriques : nulle part je ne parle de "faire sa Tanx", mais bien de l’étrange mouvement public de zozos qui se foutent absolument de tout problème sexiste toute l’année et qui d’un seul coup se sentent "tanxx". Ce qu’ils ne sont pas. Tu lis trop vite, mal, et tu conclues à côté.
Je n’aime pas ton travail, effectivement, qui est à mille kilomètres de ce que j’attends d’un dessin politique : je le trouve sage, décoratif, collé au pire de la camelote rock avec un zeste d’école américaine. Trop joli pour être honnête, pas assez offensif, désespérément monosémique - donc terriblement condescendant puisque tu prends tes lecteurs pour des cons à qui il faut tout dire d’un coup sans ambiguïté. Je sais pas, peut-être par crainte qu’ils s’imaginent une dissonance politique ? Sinon pourquoi ? Voilà pour ton dessin qui, contrairement à toi, n’a rien à dire.
C’est dommage parce que je suis quasi systématiquement de ton côté sur tes positions politiques quand je te lis. Nous partageons infiniment plus d’idées que tu ne peux l’imaginer.
Quand à CQFD, j’ignorais absolument cette histoire, ce n’est pas la peine de fantasmer autre chose. Je vis dans un trou, à 1000 kilomètres de Marseille, je ne connais rien de la cuisine interne du canard. J’ai moi-même cessé de bosser pour le canard pendant trois ans, agacé par les positions antisémites que véhiculait la lecture de Shlomo Sand ou encore certains strips abjects de Berth. Je suis revenu pour des raisons charnelles, car j’aime ces gens même quand ils déconnent, se trompent, me blessent sans l’imaginer.
Te trompe pas d’ennemi. »

@soupherbe N’en étant pas certain, j’ai fait comme ça.

Mes positions devant ton dessin ne changent rien à ce que je pense de tes textes et des positions, des choix, qu’ils soutiennent. C’est de mon point de vue un problème politique qui nous sépare, sans aucun doute, le rapport au dessin, mais c’est probablement un des seuls.
Je ne doute pas que nous ayons un jour l’occasion d’en causer, dans un festival ou ailleurs. Il n’y a aucune espèce d’animosité personnelle, de truc affectif à la con dans ce que je te dis (ceci pour ton « Peut-être que tu n’en avais après tout rien à foutre, vu l’estime que tu sembles me porter. » qui est particulièrement mal vu. Et je n’en ai pas rien à foutre, du tout, de la façon dont on traite les femmes dans ce pays, dans mon corps de métier comme dans tous les autres cadres sociaux).

@intempestive non, ça n’a rien d’impeccable, c’est de la cécité totale. Son dessin est parfaitement dissociable, hélas, de ce qu’elle dit, et c’est bien là le foutu problème : son dessin est parfait sur un t-shirt de gland ou sur un poster d’ado avec la conscience politique d’un coucou. Il est cool. Sympa. Rock. Propre et lisible tout joli drôlement bien fait. Il n’offense rien, ne fait rien bouger, est invisible dans la galerie des fétiches habituels de la quincaillerie punkouillarde mort-née, en plus élégant toutefois. Il n’en est pas de même pour ses choix politiques, ses positions, la façon de tenir ces positions fermement, de refuser les catégories soigneuses où se disposent discours et corps, qui en irritent plus d’un, prennent la tête de l’ado avec la conscience politique d’un coucou, embarrassent le cool, le sympa, et même le rock (cette vieille merde muséale à la con).
Je réponds à ça également sur le site de Tanx. Si on part sur cette voie - à savoir la schize entre le dessin politique et ce qu’il veut soutenir - on pourrait causer longtemps. J’ai déjà donné (trop), me suis assez fritté contre ça dans les cadres, précisément, politiques et éditoriaux où je me bats et me débats. Je préfère renvoyer dans ce cas à l’entretien avec le monde libertaire*, qui ne parlait pratiquement que de ça, ou l’article sur la caricature dans CQFD (qui a précisément été bien mal reçu par certains camarades empêtrés dans cette schize)

*►http://www.le-terrier.net/lestextes/lldm/entretienmonde_libertaire.html vers la fin, à partir de la question "— ... Oh et puis si, une question tout de même : ça renvoie à quoi pour toi quand on parle « d’engagement » ? "

@biggrizzly si tu cherches des bds érotiques faites par des femmes, ça ne manque ni de monde, ni de qualité. Céline Guichard, Nicole Claveloux, jusqu’à Aude Picaut, pourtant pas du tout ma tasse de thé dans ses autres productions, qui a dû faire le seule album digne d’être lu (j’ai pas encore vu le Anouk Ricard, ceci dit) de la collection plutôt bourrine BDcul des Requins Marteaux. Chez la géniale Alice Lorenzi (trop rare), la dimension érotique des planches est éblouissante, également chez Anke Feuchtenberger ; récemment, j’ai vu passer la dernière publication de Tomoko, un collectif féminin épatant tenu par Eglantine Ruault, et il y a un merveilleux récit érotique de Amandine Meyer ( ▻https://tomokoeditions.wordpress.com).

@lxs_amigxs

Et ce lait-fraise, on se le boit quand, tou-te-s autour d’une table, pour discuter de nos désaccords, s’excuser de nos maladresses par mails interposés, et rigoler un bon coup ? Ce soir, c’est apéro pour la sortie du numéro 139. C’est con, ç’aurait été une belle occasion. Une prochaine ? En attendant, nous, on vous kiffe ! Waouf. Waouf.

@intempestive

le premier en détournant des codes graphiques connus

Là j’ai comme un doute. Tant justement le peu que je connaisse de son univers graphique ressemble au contraire à des choses que je vois ça et là depuis plus de trente ans, même si je ne suis pas un très grand connaisseur en matière de bande dessinée, mais aux Arts Déco dans les années 80 je suis à peu sûr d’avoir vu les mêmes choses en sérigraphie, en graffitti, en illus et en bandes dessinées. Pour moi il n’y a pas détournement, mais adhésion et reconduction au contraire des codes graphiques en question.

Récemment j’ai vu passer un signalement de @soupherbe dans lequel Tanxxx exprimait ses doutes quant à sa maîtrise technique qui l’avait coupée de ponts anciens, je me demande si je ne suis pas d’accord avec ça. Et du coup, Tanxxx (si j’ai bien compris que tu suivais ce fil), il me semble que tu pourrais être sur la voie d’un vrai renouveau. Moins de technique, plus de laché et cela pourrait faire des vraies étincelles.

En revanche, je suis d’accord avec @l_l_de_mars sur le fait que le courage intellectuel de Tanxxx est juste extraordinaire, j’ai souvenir de sa joute contre cet abruti de Siné, j’étais admirateur ! Et dune manière plus générale les signalements et les positions de @soupherbe sont très souvent très judicieux. Par exemple ils m’instruisent régulièrement de copies conformes en matière de sexisme entre le milieu de la bande dessinée (que je trouve fort adolescent en plus, comme s’il devait y avoir un postulat de congruence entre le lecteur présumé et l’auteur ) et celui de la photographie (qui là est carrément illéttré).

Et enfin

le second en allant en terre inconnue

. Tu peux même dire d’une façon tellement systématique que c’en est un peu fatigant.

@intempestive prendre le dessin pour un medium, c’est précisément ce que je ne fais pas. De là, tout le reste découle.

@soupherbe ton lien, dans l’article sur Guillon, sur A contrario, est brisé, le site n’existe plus à cette adresse. Je suppose qu’il ne s’agit pas de ça : ▻http://www.bsnpress.com/revue-a-contrario ?

@intempestive

je suis (honnêtement) désolé, à ceci :
"Et prendre le dessin pour un medium, c’est précisément ce que je ne fais pas
-- peux-tu développer ? ça m’intéresse"

de devoir répondre non, ou plus exactement, non, pas ici, pas court, pas dans le cadre d’un forum etc. Pourquoi ? Parce que c’est l’objet principal de mon travail d’écriture depuis plus d’un an - « Qu’est-ce que dessiner ? » , notamment dans ma discipline, la bande dessinée - que je suis encore en plein dedans (aujourd’hui-même, par exemple) que le troisième volet va être publié dans le prochain Pré Carré après les deux premiers (dans les n°5 et 6), que je dois encore bosser un an pour les deux derniers et que je ne veux pas saloper le travail.
Mais sur cet aspect de la question (le dessin comme médium) je peux te renvoyer vers un texte déjà fait - un peu long, sans doute, mais il parle finalement de plein d’autres problèmes de ce genre, liés à des conceptions instrumentales du dessin et de la bande dessinée - qui a été mis en ligne ici : ▻http://precarre.rezo.net/?attachment_id=1667 (c’est le pdf nommé "mccloud")
C’est un peu chien comme méthode, mais j’ai déjà tellement de mal à écrire ce gros machin que je ne prends aucun risque de m’en dégoûter pour l’instant par trop de dérives.

Aussi, ceci : quand tu dis "Tanxxx, telle que je comprends ses dessins jusqu’ici, envoie des tirs de bazooka dans tout ce qu’il y a à détruire (les inégalités de genre, de classe, d’origine supposée ou réelle), empruntant pour cela aux codes des comics , du punk, des fanzines et autres formes d’expression populaire.", je pense c’est une erreur de prendre tout ça pour des formes d’expression populaire ; ce sont les formes muséographiées, desséchées, momifiées, de vieilles expressions populaires, qui sont devenues un académisme, un pompiérisme évitant, justement, d’avoir à se poser toute question sur ce qu’est qu’un dessin politique.

Le mea culpa du directeur du festival d’Angoulême

▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/09/le-mea-culpa-du-directeur-du-festival-d-angouleme_4844492_3232.html

@intempestive désolé, hein ; mais je pense que dans l’article sur McCloud tu trouveras une bonne partie de ma réponse (il en existe une version consultable en ligne, chapitrée en huit parties courtes : ►http://www.du9.org/dossier/a-propos-de-lart-invisible-de-scott-mccloud

@jef_klak

Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui satisfaire tout le monde.

Exercice oulipien : tenter, en modifiant le moins de choses possible dans cette phrase, de rétablir la vérité.

Je propose par exemple

Cette parodie de démocratie directe semble aujourd’hui ne tromper personne

ou

Cet exercice de communication semble aujourd’hui amuser beaucoup de monde

ou encore

Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui faire rire tout le monde. (plus petite correction)

« Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui satisfaire tout le monde. lol »

Le lien du meo culpo n’était là qu’à titre informatif ;-)

Et puis, comme dit l’autre « l’émotion est passée », l’hystérie a pris fin, on peut reparler entre hommes sérieux à présent, et vous verrez bien ah ah ah ah en laissant libres les gens, ils feront le pire et n’éliront que des hommes (sérieux).

@jef_klak J’avais bien compris. T’inquiète. Grand moment de dammage management capillotracté.

A ce propos : Femmes et bande dessinée, une conférence de Thierry Groensteen (8 mars 2014) :
▻https://www.youtube.com/watch?v=w1oZrb3_klk

« Publier des collections « féminines » est misogyne. Cela crée une différenciation et une hiérarchisation avec le reste de la littérature, avec l’universalité des lectures qui s’adresseraient donc – par opposition – au sexe masculin. Pourquoi le féminin devrait-il être hors de l’universel ? »

voilà ce que je lis, et à quoi je souscris complètement, dans la Charte des créatrices de bande dessinée contre le sexisme , et ce que m’inspire, a priori, la création d’une collection qui s’appelle « Traits féminins ». Je me sens mal d’entendre le créateur d’une telle collection soliloquer sur Femmes et bande dessinée .

@l_l_de_mars Oui, il y a cette limite, entre autres, chez Thierry Groensteen. Il y a aussi celle de l’approche académique, historiciste et soit-disant neutre, qu’il choisit d’adopter lors de sa conférence. J’ai néanmoins proposé le lien, dans cette discussion sur seenthis, parce qu’il présente de nombreuses auteures de BD, dont beaucoup sont peu connues. Je me disais que ça pouvait permettre des découvertes.

@nicolasm @julien1 je viens de lire l’article relayé par Julien sur slate, il est vraiment pas mal ; pour qu’il se perde pas dans le fil, je le re : ►http://www.slate.fr/story/112471/julie-maroh-angouleme-ordre-mecs-controle

@intempestive alors même qu’une rétrospective de Claire Bretécher déplace les foules à Beaubourg.

Ca ira vraiment mieux, il me semble, quand ce sera une rétrospective de Julie Doucet qui déplacera les foules à Beaubourg.

Ajouts ici :
▻http://tanx.free-h.fr/bloug/archives/8547

Puis là :
►http://seenthis.net/messages/448489

C’est indiscutablement clair.
« NB de dernière minute : non, LL de Mars je ne publierai pas ton énième message, trouve toi quelqu’un d’autre à aller faire chier avec ta prose qui tombe à côté. Tu ne sais pas lire, regarde bien il y a une phrase très importante au tout début de ce texte. Pour te faciliter la tâche je viens de la mettre en gras. EN GRAS. voilà, tu as lu ? bien. Maintenant ouvre ton blog et va y raconter tes salades et épargne moi ta suffisance, ça me fera des vacances. Et aussi : non j’ai pas particulièrement envie d’en discuter à angoulême ou ailleurs. Bon vent. »

@soupherbe Le « Tu ne sais pas lire, regarde bien il y a une phrase très importante au tout début de ce texte. » est malhonnête, la phrase n’était pas là avant ma réponse, ni en gras, ni en maigre.
Je n’ai pas de blog, pas de FB, pas de compte Twitter, donc pour la diffusion de salades, hé bien te voilà mieux armée que moi pour la caricature.
Ok pour le silence, si c’est ce que tu veux. Tant pis.

(Ça n’apporte pas grand chose, mais je confirme : perso j’ai lu cette phrase dès la publication.)

Ok, désolé. Pas vu ce filet effectivement à 16h14 (ça apporte au moins une correction sur mon soupçon de manoeuvre malhonnête. Pas la peine d’ajouter du malentendu aux déjà bien nombreux malentendus)

Je ne suis personne et mon avis est insignifiant, mais peut-être fera-t-il plaisir à Tanxx dont j’aime le dessin autant que les idées.

Les critiques de LL de Mars, outre leur ton extrêmement violent, sont subjectives. Il peut ne pas trouver les dessins de Tanxx à son goût, mais je trouve étrange qu’il affirme qu’il est « évident » (objectivement) que les dessins DOIVENT être offensifs et polysémiques.

Outre que je trouve que c’est, en partie, le cas de ceux de Tanxx, on peut aussi rebondir sur un autre des commentaires de LL de Mars : selon lui, son dessin est « cool » alors que ses choix politiques sont « offensifs ».

Peut-être justement que c’est le contraste entre les deux qui en fait la force ou l’une des forces ? Peut-être qu’un dessin offensif défendant une idée offensive devient illisible ou moins lisible ?

C’est juste une hypothèse de néophyte. Je vous laisse entre spécialistes...

Merci @sinehebdo. Je les aime bien, moi,aussi, les dessins de Tanx.

Pour suivre ce que disais @intempestive, on peut apprécier des boulots différents, les Bérus et Peter Brötzman. Un peu de punk, ça révolutionne peut-être pas la musique (et c’est peut-être aussi encore à voir) mais ça fait plaisir. (et sans convoquer Saint Gattaleuze)

Si tu prends les premiers The Ex, c’est du Crass, et pourtant, ils ont fait des choses incroyables, avec le temps, avec Tom Cora, avec d’autres, avec des musiciens de partout.

On peut peut-être lui lâcher la grappe à Tanx avec les exigences de révolution graphique et la laisser bosser. Sur ce, je vais voir comment me procurer des croutes au coin des yeux vol.1. , tiens.

http://36.media.tumblr.com/tumblr_m5ce0ceaCt1qko7kro1_1280.jpg

@l_l_de_mars le texte d’A contrario est disponible ici :

▻http://web.archive.org/web/20150618040942/http://www.acontrario.net/2015/03/30/apologie-pedophilie-claude-guillon-anarchiste-cautionne-debat

@bob_ardkor Ok, merci pour le lien. J’ai pas lu le livre de Guillon, en qui sur pas mal de point j’ai une certaine confiance intellectuelle, je me réserve pour l’instant le droit de ne rien trancher à cet égard.
Pourquoi ? Parce que si les déclarations d’un Matzneff du genre « Les petits garçons de onze ou douze ans que je mets ici dans mon lit sont un piment rare » sont d’une violence assez rare et me font frissonner (la toute-puissance des adultes m’a toujours pétrifié d’angoisse, notamment sur leurs propres enfants), je me rappelle tout de même certains points important :
– d’une part, je souscris pleinement aux analyses de Serge André en la matière ( ▻http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie ), qui sont aussi fines et complexement abordées que le sujet le mérite.
– Je me souviens aussi qu’à 13 ans, je ne pensais qu’à baiser du matin au soir comme une otarie. J’aurais sauté sur n’importe quel oui. Évidemment, je suis bien conscient qu’on peut désirer un truc inconnu sans comprendre ce qu’implique l’expression et la satisfaction de son désir. Mais il n’existe rien d’universel qui s’appellerait "l’enfant de 13 ans". J’ai l’orgueil de croire en ma singularité à 13 ans comme à 50.
– Ma première partenaire sexuelle avait plus de 30 ans, j’en avais 15. Légalement, comment l’aurait-on jugée, elle que j’ai outrageusement draguée derrière son comptoir ?
– Je note également qu’à 18 ans j’ai eu une amante qui en avait 14 (et vu qui je suis, ça aurait tout aussi bien pu être un garçon ; je précise parce que l’article veut en venir - avec raison - à la pratique des corps, aux contraintes physiques que ça implique). Légalement, j’étais un adulte. Nous nous aimions, nous baisons évidemment dès qu’une opportunité se présentait.
– Et j’ajoute pour finir que quand on généralise à fond les baluches la pédophilie, ça peut devenir également ça :
▻http://www.le-terrier.net/polis/aufil/degenere .
On voit bien tout ce que la question peut instrumentaliser comme désir de société.
C’est donc une question que je ne peux pas, que je ne sais pas aborder d’une façon générale, mais bien au cas par cas. Je ne sais pas à quel moment j’étais ou je n’étais plus un enfant. Je ne sais pas où est le curseur. Je sais ce qu’est un viol, une violence, une contrainte, un abus, je ne peux pas imaginer, a priori, que le consentement d’une personne de 10 ans à une personne de 10 ans son aînée soit autre chose que de la soumission, mais après cette chaîne de certitudes, où poser le foutu curseur ? Moi, franchement, je ne sais pas. Bon. J’aurai sûrement l’occasion de lire le bouquin, je verrai.

@supergeante @intempestive

Pour suivre ce que disais @intempestive, on peut apprécier des boulots différents, les Bérus et Peter Brötzman. Un peu de punk, ça révolutionne peut-être pas la musique (et c’est peut-être aussi encore à voir) mais ça fait plaisir. (et sans convoquer Saint Gattaleuze)

Si tu prends les premiers The Ex, c’est du Crass, et pourtant, ils ont fait des choses incroyables, avec le temps, avec Tom Cora, avec d’autres, avec des musiciens de partout.

Hmm... Comme nous abordons une question complexe, l’air de rien... J’entends ce que tu dis, Supergeante, mais cette façon d’aborder la question laisse imaginer qu’on pourrait la contourner en douceur par une sorte de gradation quantitative, quand j’essaie d’évoquer un écart radical et qualitatif. Bon. C’est sans doute difficile de faire entendre que ce qui est sans grande importance pour certains est crucial pour d’autres (notamment parce que nous n’avons pas tous les mêmes usages , et tout particulièrement de la musique) ; évidemment, nous ne plaçons pas non plus l’urgence au même endroit, ne mobilisons pas toutes nos forces pour les mêmes objectifs. De mon point de vue, cette question de l’invention de formes est inconditionnelle, et ce n’est pas une question d’objet (de finalité ) mais de trajet (de vie ) ; il y va d’ailleurs pour moi de la musique comme du dessin, ça me pose devant le même type de conditions d’apparitions sociales, de sillages, de trajectoires, pour faire court : de devenirs. Rien de ce que je peux faire politiquement - et surtout ce qui n’a aucun rapport immédiat avec l’art, tout ce que je fais en dehors de mon atelier, avec mes camarades - n’aurait plus le moindre sens pour moi désarticulé de ces enjeux-là (et surtout parce que ces questions sont bâclées par mes camarades eux-mêmes, renvoyées à des pratiques instrumentales, militantes, de l’image comme de la musique, ce qui est en parfaite contradiction avec l’urgence affirmée ailleurs d’inventer un monde anti-autoritaire, joyeux, ivre). Comme ce n’est pas vraiment l’endroit pour vous tartiner sur la musique ce que j’ai pu lier plus haut de textes sur le dessin, je vous ai mis en ligne un autre travail, en bandes dessinées, qui évoque ces questions tout en produisant discrètement, loin des énoncés bavards du dialogue affirmés, une forme. Ce livre aurait pu s’intituler « Crâne comme critique de la tête de mort ». C’est là : ►https://www.academia.edu/20202122/dialogue_de_morts_%C3%A0_propos_de_musique

Ah le retour de la musique battue !

@philippe_de_jonckheere Tiens, tiens, j’en vois d’autres, qui procrastinent en trainant sur Seenthis au lieu de bosser... C’est incroyable le nombre d’heures que ce fil a pu m’offrir d’évasion du dernier Pré Carré ...

@l_l_de_mars l’article ne m’est pas accessible :( (un tag pour le futur #musique_baratte pour que @philippe_de_jonckheere passe son chemin :P)

@supergeante bin merde, comment ça apparaît, chez toi ? Le site demande un truc particulier ?

@l_l_de_mars il faut que je me connecte puis que je montre que j’ai participé à une revue avec comité de lecture...

@intempestive

J’en reviens à ma conviction que nous ne nous situons pas tou·te·s au même endroit (je ne dis pas au même niveau , ce qui impliquerait une hiérarchie, mais au même endroit) des luttes et de la création (ce qui va de paire), et que c’est une bonne chose. Et également qu’il y a de l’invention non seulement dans les nouvelles formes, mais aussi dans le mash-up, le cut-up, le détournement.

attention, il y a un malentendu, je pense : il ne s’agit pas d’un problème technique (dessiner excède le dessin ), ce qui veut dire que la formule « il y a de l’invention non seulement dans les nouvelles formes, mais aussi (c’est moi qui souligne) dans le mash-up, le cut-up, le détournement. » sous-entend que ces pratiques de montage ne sont pas des pratiques impliquées dans la question de la forme nouvelle, qu’elles en sont exemptées par un mode de composition qui serait plus neutre que, par exemple, ses matériaux ; mais c’est faux. Il y va du montage comme du reste, il y a de l’invention et de l’académie dans le collage, le mash up, etc. (de la même manière que la question de la contemporanéité de la musique n’est pas liée à son instrumentarium, que ce n’est pas un problème de lutherie. Une musique pompière est réalisée chaque jour avec les plus sophistiqués des synthés pour la plupart des films. La musique révolutionnaire de Jean-Luc Guionnet est faite avec un saxophone)

@supergeante bin merde... Bon, c’est en train d’uploader sur Archive.org, ça prend du temps (veille machine, connexion campagnarde du fin fond)

Oui, précisément, et cela ouvre bien des questions éthiques et politiques (desquelles il va être difficile de discuter sur le fil d’un forum...), par exemple : en quoi peut-on l’exiger d’autrui ? En quoi l’invention est-elle universalisable ? A quelle aune l’invention se définit-elle ? Une société de philosophes (ou d’artistes, ou d’autrices/teurs) est-elle souhaitable ?

@intempestive Oui, excuse-moi, je n’ai pas répondu à ça, alors que c’est important. Entends bien que quand je dis « de mon point de vue », il s’agit de réexprimer les enjeux d’un rapport à l’art, à ses différentes manifestations, et que c’est bien dans le cadre du dessin, notamment du dessin politique qui n’a pas plus de raison pour moi de se retrancher derrière les énoncés qu’il est censé soutenir que tout autre dessin (sinon il n’est que l’alibi publicitaire de ces énoncés). Je ne dis rien de général sur un mode social, ce n’est pas une déclaration systémique. C’est sur le terrain de ces enjeux que j’invoque l’inconditionnalité de l’abandon à l’inconnu du dessin . Pour le reste... Non, je ne vois aps en quoi une société de philosophes ou d’artistes est souhaitable, je ne vois pas ce qu’il y aurait de souhaitable à une société « souhaitée » (homogène, congruente, harmonique etc.). Je veux une société ou le paresseux, l’idiot, l’ennemi, ait sa place, circule sans qu’on lui assigne une forme adéquate. Je ne veux pas, par exemple, d’une société où pour tenir debout politiquement, chacun ait le devoir d’être politique (même si je pense que le silence est une composante majeure du discours !). Bon, évidemment, comme tu le dis toi-même, un forum n’est pas l’endroit possible pour être justes, précis, attentifs aux détails etc.
Restent les cafés !

@supergeante @intempestive bon, voilà le fichier sur Archive.org, j’espère que ça a bien fonctionné (parce que ça n’a pas cessé de merder, j’ai repris plusieurs fois l’upload, avec ou sans flash, sur différents navigateurs, et comme je suis une merde en anglais, je n’ai pas toujours pigé les questions qui m’étaient posées : ▻https://archive.org/details/DialoguesDeMortsProposDeMusique

cool

Angoulême encore, mais un tout autre sujet :
►http://seenthis.net/messages/449410

merci @l_l_de_mars