une analyse posée et approfondie, par le blog socialisme critique, sur le lourd problème de ce qui…

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  • La possibilité de l’écofascisme
    https://perspectives-printanieres.info/la-possibilite-de-lecofascisme
    par Antoine Dubiau

    Si la menace néofasciste n’a pas attendu les alertes du #GIEC pour se constituer, le drame climatique en cours pourrait bien lui donner un nouveau souffle, ainsi qu’une nouvelle couleur – le vert. Malgré une multitude de signaux faibles et l’existence d’un corpus théorique suffisamment profond pour soutenir une telle reconfiguration idéologique, le double processus d’écologisation du #fascisme et de fascisation de l’écologie n’est pas encore une réalité massive qu’il ne serait possible de constater qu’avec impuissance. C’est un mouvement en germe dont les prémisses idéologiques peuvent encore être détruites, en comprenant ses fondements, son ancrage organisationnel et les voies par lesquelles il se déploie aujourd’hui.

    Prêter attention à ces écologies politiques d’#extrême-droite, en repérant ses multiples manifestations et les dangers qu’elles représentent, pourrait s’avérer utile sur le plan #antifasciste comme écologiste lui-même. Cela nécessite de prendre au sérieux ces appropriations politiques de la question écologique par l’extrême-droite, non pas en les accréditant mais en les reconnaissant comme de véritables positions écologistes. Beaucoup à gauche cèdent à la tentative de qualifier de « #greenwashing » toute appropriation de la question écologique par leurs ennemis politiques : l’écologie serait intrinsèquement de gauche, par sa seule histoire. Ce récit trop grossier occulte dangereusement les autres écologies politiques. Le verdissement en cours d’organisations électoralistes longtemps hostiles à l’écologie, notamment à l’extrême-droite, n’est peut-être pas sincère (ce qui en ferait effectivement du greenwashing), mais cela importe peu. Comme il ne sera jamais possible d’avoir accès aux intentions derrière ces conceptions droitières de l’écologie, ce n’est pas la sincérité de l’extrême-droite pour l’enjeu écologique qui compte, mais bien l’effet de son discours écologique. La construction de ce dernier est à chercher en-dehors des formes visibles de l’extrême-droite, car ce n’est pas au sein du #Front National que furent théorisées ces écologies politiques réactionnaires.

    En France, dans les années 70, une large nébuleuse idéologique d’extrême-droite s’est constituée autour de quelques organisations intellectuelles et d’une constellation de revues philosophico-politiques. L’organisation la plus visible ayant structuré cette nébuleuse fut le Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne (GRECE), fondé en 1969. Trois revues sont directement liées à celui-ci – Éléments, Nouvelle École et Krisis – tandis qu’une multitude d’autres publications (pérennes ou temporaires) ont accompagné la structuration idéologique de cette mouvance d’extrême-droite. Dans l’espace médiatique, cette dynamique droitière reçut l’appellation de « Nouvelle Droite » par analogie avec d’autres mouvances intellectuelles et politiques contemporaines qui reçurent le même qualificatif. Plusieurs traditions politiques s’y croisent, souvent rassemblées en quatre tendances distinctes – le traditionalisme anticatholique, le #néoconservatisme, le #communautarisme ethniste et une forme particulière de positivisme, voire de scientisme – par les observateurs extérieurs, sans que cette classification ne soit officielle. C’est de cette pluralité théorique qu’émergera, plus ou moins directement, une conception #réactionnaire de l’écologie politique, influencée par les thèses fortes de plusieurs tendances précitées.
    Le philosophe Alain de Benoist fut (et reste) la principale figure de la mouvance néo-droitière. Celui-ci joue à la fois le rôle de façade respectable et de modérateur entre les différentes tendances, au carrefour desquelles il s’est lui-même toujours situé – malgré quelques revirements idéologiques lors des 5 dernières décennies. Sous une multitude de pseudonymes (qui n’ont probablement pas tous été identifiés), il participa à plusieurs médias grand public comme Le Figaro ou France Culture, et publia de nombreux ouvrages, y compris chez des éditeurs d’importance (comme Albin Michel ou Robert Laffont). Il illustre ainsi la stratégie métapolitique du « gramscisme de droite » qui caractérise la Nouvelle Droite, qu’il a lui-même rethéorisée et appliquée : diffuser, dans l’imaginaire collectif, les « valeurs » et idées de l’extrême-droite, préparant sa future réussite politique par son hégémonie culturelle. Derrière Alain de Benoist, de nombreux autres théoriciens fascistes ont suivi cette stratégie, comme Guillaume Faye, dont les thèses #identitaires semblent aujourd’hui hégémoniques dans l’espace médiatique. En effet, le mouvement #identitaire contemporain recycle largement les thèses fondatrices de la Nouvelle Droite dans son discours fictionnel sur le « choc des civilisations » ou le #grand_remplacement. Le #racisme derrière ces concepts n’est plus pseudo-biologique mais ethno-différentialiste, revendiquant la préservation de l’héritage culturel européen face à sa supposée dissolution par l’arrivée de populations jugées ethniquement allogènes. Cette culturalisation du racisme, alors débarrassé (en façade) de ses justifications pseudo-biologiques, résulte directement du travail idéologique de la Nouvelle Droite. L’écologisation du socle idéologique de la mouvance néo-droitière semble s’ancrer dans ce virage culturaliste, mais rend en réalité évident le continuum entre racismes biologique et culturel dans les théories politiques de l’extrême-droite.

    Le parcours intellectuel d’Alain de Benoist lui-même permet de comprendre la montée en puissance de la question écologique au sein de la Nouvelle Droite : initialement acquis au #scientisme technophile, qui constitue l’une des quatre tendances historiques de la mouvance, le philosophe a par la suite mis en cohérence les différences facettes de sa pensée en synthétisant, par l’écologie, ses visées traditionalistes/païennes et communautaristes sur le plan ethnique. Au milieu des années 70, l’écologie est en effet apparue comme cohérente avec le rejet romantique de la modernité d’inspiration chrétienne qui fondait déjà certaines thèses néopaïennes de la Nouvelle Droite. La défense de la culture européenne devient dès lors écologique : les communautés humaines seraient liées à leur #environnement, dans une perspective radicalement déterministe selon laquelle l’environnement détermine la culture. Cet équilibre « naturel » entre les humain-es et leur sol serait perturbé par l’arrivée de populations non-européennes, jugées culturellement inadaptées à l’environnement local. Protéger l’environnement consisterait alors à préserver cet équilibre en empêchant l’#immigration. Le fait que cette conception politique de l’écologie fasse notamment écho aux thèses nazies – et plus généralement fascistes – sur le rapport au sol n’est absolument pas un hasard. Elle s’ancre en effet dans plusieurs mythes pseudo-scientifiques et ésotériques très structurants à l’extrême-droite, comme celui du #nordicisme, qui prétend que les populations « indo-européennes » (comprendre : blanches) ne seraient pas originaires d’Afrique comme l’ensemble de l’Humanité, mais auraient vu le jour au-delà du cercle polaire arctique. Abandonnées (en façade) par la Nouvelle Droite au profit de justifications culturelles, les justifications pseudo-biologiques refont explicitement surface avec l’écologisation des thèses fascistes sur l’origine du « peuple » indo-européen et son inscription environnementale, légitimant le recours à l’appellation d’« #écofascisme ».

  • L’« écologie humaine », nouvel avatar de la droite conservatrice et catholique pour promouvoir ses valeurs morales
    http://www.bastamag.net/Ecologie-humaine-droite-Manif-pour

    De la lutte contre le mariage gay à la défense de la biodiversité, de la remise en cause du droit à l’avortement au soutien des « zones à défendre », de Christine Boutin à Pierre Rabhi… De nombreux activistes catholiques traditionalistes se convertissent à l’écologie. Une conversion qui n’est qu’apparente : elle permet de verdir une certaine vision réactionnaire de la famille sans véritablement interroger les défis environnementaux. Les dirigeants du mouvement Ecologie humaine ne cachent pas, par exemple, (...)

    #Décrypter

    / A la une, #Droites_extrêmes, #Enquêtes, #Climat

  • Le Front national braconne sur le terrain de l’écologie pour appâter « les amoureux de la nature »
    http://www.bastamag.net/Le-Front-National-braconne-sur-le

    Encore un faux-nez pour le FN : Marine Le Pen et Florian Philippot ont lancé ce 10 décembre un collectif baptisé « Nouvelle écologie ». Localement, cette association devra aider le FN à verdir son discours et tenter d’attirer vers l’extrême-droite des associations environnementalistes. Une sorte de « greenwashing » pour le FN alors que ses élus se distinguent régulièrement par leur hostilité aux politiques écologiques, en particulier sur le #Climat. Après les enseignants, les étudiants et les jeunes actifs, (...)

    #Décrypter

    / A la une, #Droites_extrêmes, Climat, #Gaz_de_schiste

  • Ceci n’est pas une femme (à propos des tordus « queer »)
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=539

    Comme nous le savons tous, il n’existe pas de « prétendue théorie du genre », mais seulement des « études de genre ». C’est du moins ce que nous répètent les spécialistes universitaires, les responsables politiques et les journalistes des groupes Le Monde (Télérama, l’Obs, Courrier international, etc.), Radio France (France Inter, France Culture, France Info), parmi d’autres medias. Nous aussi, nous sommes studieux et nous nous sommes livrés à 6 (+ 1) études de genre. Six études graphiques dues à Black Star s()éditions et un livret de Pièces et main d’œuvre. Soit un texte illustré ou des images légendées comme on voudra. Ce livret traite donc de « la prétendue théorie du genre » et de la bien réelle théorie queer (dont nul ne conteste l’existence pour le moment) ; du sexe des anges ; de ce qui fait un (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Ceci_n_est_pas_une_femme.pdf

  • Eric Zemmour est le miroir de la déroute idéologique de la gauche - Noël Mamère
    http://blogs.rue89.nouvelobs.com/chez-noel-mamere/2014/10/21/eric-zemmour-est-le-miroir-de-la-deroute-ideologique-de-la-ga

    Nous n’avons pas su produire un nouvel #imaginaire collectif adapté au XXIème siècle. Notre « logiciel » en est resté aux Trente glorieuses, quand ce n’est pas aux programmes du #Conseil_national_de_la_résistance ou du #Front_populaire.

    Nous ne parlons plus à personne, ni aux jeunes, ni aux classes populaires, ni aux femmes, ni même aux classes moyennes. Nous n’avons pas constitué un nouveau grand récit permettant de refonder l’espoir. La gauche #productiviste, qu’elle soit dans ou hors du gouvernement, ne comprend rien à l’#écologie et aux limites de la planète.

    Ce n’est ni la droite, ni le Front national, ni Zemmour, ni même la #mondialisation ou l’Union européenne, qui en sont la cause. Nous devons nous en prendre qu’à nous mêmes. A rechercher comment, depuis des décennies, nous avons baissé la garde, renoncé à nos fondamentaux, dissous nos convictions dans une #novlangue rabâchée par les spécialistes en n’importe quoi des plateaux télés.

    Ce qui fait le succès de Zemmour, c’est notre propre incapacité à penser le monde nouveau, à en comprendre ses dynamiques, à remettre de la lisibilité là où il n’y a plus que confusion des esprits.

    Antonio Gramsci en appelait à la reconquête de l’hégémonie culturelle comme préalable à la conquête du pouvoir. Cet effort, l’#extrême-droite l’a fait depuis le club de l’Horloge, dans les années soixante dix. Eric Zemmour en est l’héritier. Il n’est que le miroir inversé de la déroute idéologique de la gauche. A nous de relever le défi pour prouver que l’heure n’est pas au déclin final mais à l’#émancipation humaine, au cosmopolitisme et à la #justice_sociale et écologique.

    • @biggrizzly a priori ça semble plutôt être le négatif de la vision de Zemmour, et définir sa vision comme le négatif de celle du camp d’en face, c’est clair que c’est pas partir sur de super bases...
      ça semble en être le négatif au moins pour ce qui est des trois premiers termes, l’écologie en revanche est plus facilement récupérable par les réacs http://seenthis.net/messages/167153#message168126 (c’est peut-être ça que tu suggérais @nicolasm)

    • Si ces mots abscons sont supposés soulever l’enthousiasme, ben... euh... Ce monsieur ne fait-il pas ce qu’il critique quelques lignes auparavant ? A savoir manquer cruellement de vision pour l’avenir... un vrai truc qui nous dit comment on vivra plus tard, dans un monde moins mortifère que le nôtre ?

      Et j’avoue que ça me gave ces gugusses qui ont eu la chance de choper quelques suffrages et quelques minutes de célébrité à la télé, et qui sempiternellement crachent dans la soupe de tout ce qui est plus à gauche qu’eux...

      Tiens on parle de Filoche par ailleurs. Même chose pour lui. Il valorise le collectif « PS », mais il crache sur le Front de gauche... et sur ses idées... Lui aussi, comme de trop nombreux autres, il ânonne à intervalles réguliers « si on en est là, c’est parce qu’on n’a pas de projet à gauche tralala pouet pouet ».

      A quoi ils servent ces gens qui ne prennent même pas le temps de lire (ni de commenter) ce que produisent les collectifs de gauche en France et ... en Amérique du Sud... et ailleurs que dans leur parti ?

    • n’empêche que je ne peux que lui donner raison...

      Nous ne parlons plus à personne, ni aux jeunes, ni aux classes populaires, ni aux femmes, ni même aux classes moyennes. Nous n’avons pas constitué un nouveau grand récit permettant de refonder l’espoir. La gauche #productiviste, qu’elle soit dans ou hors du gouvernement, ne comprend rien à l’#écologie et aux limites de la planète.

      Quant à la gauche de terrain en France, elle est vraiment minoritaire et isolée, marginalisée, on se voit nombreux à NDDL mais éparpillés sur le territoire on est invisible, incapable de donner envie aux gens modestes de partager notre vision positive de l’humanité.

      On a tellement méprisé et humilié les « réacs » depuis 68, on a sombré dans la facilité : on a abusé de la diabolisation simpliste du FN et on a rien fait pour combattre l’aigreur sociale qui a succédé à tous les reculs de la gauche, de Maastricht à Lisbonne en passant chaque délocalisation d’usine sur laquelle on a fermé les yeux, pendant que la télé, elle, nous formatait à la vie dans la jungle libérale..

    • Pour moi l’intrus est le cosmopolitisme, qui va à l’encontre de l’écologie et de la justice sociale, car pour réinventer des cultures aptes à survivre au dérèglement climatique et à la descente énergétique, il faudra bien s’enraciner, même si les cultures peuvent s’hybrider à la base. Il ne s’agit pas d’être campé sur le passé avec des trifouillis-les-oisons de souche, mais vivre d’un territoire c’est forcément un savoir adapté à un lieu presqu’unique. Est-ce que les crèves la faim du monde aspirent à être cosmopolites ? Ou plutôt à ce qu’on leur foute enfin la paix, et qu’éventuellement on les aide à rattraper le bordel qu’on a mis dans leur culture et sur leurs terres, à leurs conditions ?

    • Pris comme ça ça me semble pas mal, mais j’ai l’impression qu’il y a vite une pente qui est prise rapidement, par exemple vers le concept de #citoyen_du_monde qui me dérange vraiment. J’ai l’impression que le citoyen du monde c’est surtout le blanc qui a pu et peut prendre l’avion quand il veut pour où il veut. Ou à l’autre bout le chef d’une île qui est en train de couler pour essayer de médiatiser son cas et trouver de l’aide. Je suis pas sûr que les communautés indigènes ou traditionnelles se reconnaissent dans le concept de citoyen du monde, car je ne pense pas que ces personnes désirent quitter leurs terres ancestrales, sauf une fois que leur culture et leurs terres ont été détruites et que le salue passe par émigrer pour trouver un job de merde pour survivre et/ou envoyer de l’argent à la maison. Enfin, je pense et parle beaucoup pour des gens dont j’ignore la vie, mais en même temps ça me dérange ces concepts qui viennent d’une vision un peu trop occidentale.

  • Inform’action : le conspirationnisme au prétexte de l’info alternative
    http://lahorde.samizdat.net/2014/09/28/informaction-le-conspirationnisme-au-pretexte-de-linfo-alternative

    Inform’action est une association de media alternatif née à Toulouse en juin 2012. Son fondateur, #Renaud_Schira est connu pour être un soutien fervent de Dieudonné[1], Vauclin, Soral[2] et Chouard, parmi d’autres fachos ou conspis. Il est également un membre actif de MetaTV qui reçoit régulièrement tous ces personnages. Il a rapidement été rejoint par Arthur, surnommé #Farthur, l’un des principaux [&hellip

    #Confusionnistes #Alain_Soral #Dieudonné #Étienne_Chouard #Inform'action

    • Oui, si tu as des éléments sur la question qui vont dans le sens que tu indiques @nicolasm, ça m’intéresserai de les connaîtres :)
      Personellement quand j’avais fait une critique du conspirationnisme, j’ai toujours fait dans le même mouvement une critique des médias et du pouvoir grosso-modo. Car une partie des gens intéressé par le conspirationnisme ont des critiques juste, le problème, c’est l’idée que TOUT les pouvoirs sont des complots (c’est bien la qu’on parle de conspirationnisme), pas qu’il puisse y avoir un complot de temps en temps.

    • Mon problème est que le texte ne définit à aucun moment ce qu’est le conspirationnisme ou un conspirationniste, pire ça m’a l’air d’une notion assez personnelle pour utiliser le terme « conspi ». Et de créer une catégorie « facho ou conspi ». Chouard est un facho ou un conspi ? Un conspi est un facho ? C’est quoi un conspi ?

      Perso j’ai bien remarqué que les médias et les puissants utilisent de plus en plus le conspirationnisme ou le complotisme pour décrédibiliser certaines personnes qui ne cachent rien derrière leurs remises en question de certains faits historiques. Maintenant dès qu’on parle de complot ça fait comme un « point godwin », c’est censé complètement décridibiliser l’adversaire et du coup ça évite de pouvoir mettre en lumière une concertation des élites pour garder ou augmenter leur pouvoir sur les masses. Un peu comme , mais en moins flagrant, les personnes qui taxent celles qui s’en prennent aux banquiers d’antisémitisme parce qu’on connaît bien le cliché du banquier juif. A partir de quand on devient « conspi » et est-ce que c’est mal ou incurrable ? Parce que les journalistes ne prennent pas comme définition l’idée que « tous les pouvoir sont des complots » comme tu dis @bug_in. Mais dès que quelqu’un avance un complot il est taxé de complotiste ou conspirationniste, et bientôt facilement de fasciste grâce à des textes de cet acabit.

    • Oui mais s’il s’agit de fascisme et de confusionnisme, ça ne sert à rien d’affaiblir la position de n’importe qui qui est susceptible de dénoncer un complot au passage.

      Et personnellement, je n’aime pas la notion de confusionnisme, je trouve que ça fait très infantilisant, comme si le camp d’en face jouait du pipeau et que les pauvres gens suivaient la musique. Alors que je pense qu’un gars comme Soral il pioche ce qui lui plait sans se soucier de qui ça vient et sans se mettre de tabou. En face j’ai l’impression que face à cette nouvelle mouvance (disons pêle-mêle Soral, Dupont aignan, De Benoit) les réponse c’est « ça pue le caca » (les fameux trucs nauséabonds) et « y nous ont piqué nos idées ». Et on commence à dresser des listes d’accointance et des cordons sanitaires. J’ai l’impression qu’on est en train de se faire notre ligne Maginot et qu’on va se faire bouffer par des gens en face qui sont dynamiques et pas fixés sur des anciennes lignes. C’est pas de la confusion, c’est juste que les gars d’en face ont muté, et il faudrait prendre en compte ces changements. Ça marche plus de dire « c’est des fachos » ou « c’est un copain de fachos regardez » pour que les gens n’écoutent pas ou ne votent pas pour ces gens. Il serait temps de le voir.

    • Il me semble que l’article est quand même relativement clair sur l’une des principales tares d’Inform’Action : sa porosité avec l’extrême droite. Sous prétexte de dénoncer des complots du pouvoir, on peut donc s’allier (comme le fait Chouard) avec n’importe qui. D’accord avec le fait qu’il faudrait mieux critiquer ce qui est avancé (les concepts) que de dénoncer des collusions (les personnes), même si celles-ci sont dans leur grande majorité des indices qui fonctionnent.

      Par contre, dire que De Benoist c’est "une nouvelle mouvance", c’est un peu oublier les trente dernières années et une tactique politique depuis assez rôdée. C’est là où on voit que les critiques (même bienveillantes, y’a toujours plein de gens pour critiquer, mais alors pour bosser réellement…) des #antifas n’ont souvent qu’une connaissance extrêmement maigre du problème. Et que leur critique est donc comment dire… :)

      (ou alors, comme ce que sous-entendait @nicolasm en premier commentaire

      Y en a qui ont pas encore compris que rabaisser le conspirationnisme ça fait le jeu des puissants.

      que le problème c’est en fait les « antifas » – position partagée par une sacrée tripotée de gens peu recommandables).

    • Hier, une émission sur la 5 sur les révisionnistes de la Shoah, entre autres, le changement sémantique qui s’est heureusement opéré pour les isoler dans leur escroquerie en les nommant des négationnistes. Pierre Vidal-Naquet dit que les astronomes n’ont pas à se confronter avec les astrologues. Cette distinction est primordiale pour avancer et écarter ceux qui n’ont aucun scrupules à confondre le négationnisme et le révisionnisme. Car poursuivre la confusion avec le révisionnisme historique, comme le font 90% des médias, empêche toute critique de l’histoire (L’affaire Dreyfus par exemple) et permet de taxer toute tentative de remise en cause de complotisme. Or cette confusion fait exactement le jeu des capitalistes fascisants en place qui ont tout intérêt à pousser sur le devant de la scène ces personnages ridicules de haine et bouffis d’égo, et comme il faut des remises en cause du système pour avancer, ils s’assurent que le filtre médiatico politique passe par ces connards pour que rien ne bouge.
      Tiens, ça me rappelle la Lettre ouverte de Rudolf Bkouche au premier ministre : « Votre déclaration "philosémite" n’est qu’une forme sournoise d’antisémitisme » http://seenthis.net/messages/295416

      #culpabilité #chiens_de_garde

    • Oui ce qui gêne c’est juger le discours d’une personne en regardant ses liens/amitiés/relais plutôt que son discours. J’imagine bien que ces données sont intéressantes pour essayer d’éclairer ce qui est dit sous une autre lumière, mais ce n’est pas ça qui est fait. C’est juste de la disqualification, qui fait que Chouard se retrouve « facho ou conspi » alors que rien n’est cité de ses propos qui pourrait confirmer cela. D’autant plus que « facho » ou « conspi » m’ont tout l’air d’être devenus des mots creux sans jamais trop savoir ce qu’on veut dire par là.

      Je parlais de De Benoist en même temps que Soral par exemple car il me semble que les deux hommes transgressent les frontières habituelles pour mêler de valeurs traditionnelles de droite avec des idées souvent portées par la gauche, et par exemple De Benoist a eu des discours dans lesquels il exprimait ses idées sur l’écologie ou la décroissance.

      position partagée par une sacrée tripotée de gens peu recommandables

      Ah oui j’avais oublié ça comme tactique pourrave. Comme les journalistes et hommes politiques qui crachaient sur les personnes qui soutenaient le « non » au référendum en disant que le Pen voulait aussi voter non. Bref ça reste des techniques de cours de récréation.

    • @riff : oui bien sûr que c’est intéressant de voir les liens et relais (je l’ai dit textuellement au passage), ce qui m’énerve c’est les discours "n’écoutez plus XXX car il a serré la main à YYY". Les gens sont encore capable d’écouter quelque chose et de se faire un avis, éventuellement accompagné d’un contexte.

      Sur Chouard qui choisit de "désigner Soral, Dieudo et de Benoist comme les « vrais dissidents »", justement il me semble que le passage dans lequel il cite ces vrais dissidents, il y en a aussi d’autres, mais ce ne sont que les "croustillants" qui sont relevés, et au final on en arrive à oublier que Chouard prend ce qu’il veut à droite et à gauche, et se focaliser juste sur les liens avec la droite et à finir à le catégoriser en facho... Et si en plus les personnes de gauches mettent des cordons sanitaires dès qu’il y a un lien relayé, j’imagine bien que Chouard va continuer à parler, mais avec les gens qui acceptent de parler avec lui. Donc au final ça se mord la queue.

      Sur les idées clivantes gauche/droite, ce n’est pas moi qui clive, mais ça vient des innombrables commentaires que je vois disant en substance "on était les premiers et ils se font une popularité sur notre dos". Je dis justement que oui ce n’est pas pour plaire ou embrouiller (l’idée de confusionnisme) mais qu’ils se tricotent une doctrine cohérente pour eux en piochant sans se poser de question sur leurs droits ou légitimités.

    • En finir avec les théories du complot
      http://lahorde.samizdat.net/2014/05/10/en-finir-avec-les-theories-du-complot

      À notre époque, l’avènement des moyens de communications de masse, et surtout d’Internet, a fait littéralement exploser la quantité et la popularité des thèses complotistes, qui se déclinent désormais sous diverses formes plus ou moins ouvertement antisémites, ou plus ou moins grotesques. Le monde serait ainsi gouverné, au choix, par : les Juifs bien sûr, mais également la Reine d’Angleterre, des extraterrestres reptiliens, la société secrète des Illuminatis, des forces satanistes, les francs-maçons … Voire tout ça à la fois, selon certains syncrétismes.

      Je comprends mieux la teneur de l’article initiale quand je vois les connaissances poussées de La Horde sur le complot... D’ailleurs j’aime particulièrement la formulation, le complot est grotesque, et si ce n’est pas grotesque, c’est antisémite, n’essaie même pas de creuser.

      Je vois mieux d’où La Horde parle. Donc, poubelle.

    • @biggrizzly, je ne partage pas ton avis sur ce dernier point. L’antifascisme pour moi par ex. n’est qu’une activité parmi d’autres, et La Horde est loin de représenté les antifa, au contraire, il y a plein de critique contre lui notamment sur la question du féminisme/patriarcat.

    • Ben donc quoi ? C’est donc une personne qui chaque année, plusieurs fois par an, conseille de bonnes lectures de livres d’extrême droite en disant que c’est super, et donne des interviews à des médias d’extrême droite.

      Ça ne veut pas dire que c’est un grand méchant qui veut tuer tout le monde. Juste qu’il n’est pas vraiment à prendre très au sérieux si on est dans une recherche d’émancipation sociale.

    • Oui, il a un problème de confusion. Mais il faut bien dire que beaucoup de ces types avancent masqués, et recyclent des thèmes de gauche pour brouiller les pistes, voire même, se réclament de penseurs de gauche tout en régurgitant de la pensée bien fasciste. Comme disait ma grand-mère : « ils bouffent le bon Dieu en entrant et chient le Diable en sortant », pour désigner les hypocrites de sa chère religion.

      Parce que je l’ai vu il y a 15 jours et qu’on a beaucoup discuté, je continue à penser qu’Étienne se fourvoie sur certains points, mais avec sincérité. Ce qui n’est pas du tout le cas de ses petits copains.
      C’est le souci des critiques antisystème ou antisociété. Les fachos utilisent exactement le même point de départ (la critique d’une société inégalitaire), mais selon un point de vue très différent (en général, ce n’est pas le principe des inégalités qui les emmerde, mais bien qu’elles ne soient pas en faveur de leurs intérêts bien particuliers) et surtout avec des solutions et des objectifs radicalement incompatibles avec la gauche.

      Donc, on me dira qu’il suffit de creuser un peu pour voir le loup et partir en courant.
      Sauf que, justement, en discutant, je me suis rendu compte qu’ils sont bien plus hypocrites que cela et sachant qu’une bonne part de leur programme est totalement invendable (en résumé : poussez-vous de là, que je m’y mette), ils pompent carrément dans les programmes NPA FdG et consorts, mais en les tordant dans la logique des causes et des effets.
      Et ça, je peux vous le dire, c’est bien la merde à détecter dans le feu d’une conversation. Et encore plus à démonter.

      C’est une stratégie que je trouve redoutable et qui marche comme une valse à trois temps :
      -- en t’appropriant les thèmes de ton ennemi (en l’occurrence, pour eux, les gauchistes humanistes égalitaristes et tout le bordel), tu commences par vider leur corpus idéologique par contamination.
      -- Tu brouilles les repères de la plupart des gens qui n’arrivent plus à s’y retrouver entre les antisystèmes de gauche et les antisystèmes de droite (d’autant qu’en fait, tout le monde se garde bien de te dire de quel système et de quelle manière on en parle). C’est d’autant plus efficace que le #confusionnisme politique est actuellement le truc le plus répandu, y compris dans la classe politique mainstream : Holllande = socialisme, par exemple...
      -- Tu affaiblis tes ennemis en les divisant entre ceux qui voient le loup et les autres et tu remportes la timbale à l’arrivée.

      C’est très exactement ce qui est en train de se passer.

      La contremesure la plus utilisée est le cordon sanitaire. Dès qu’un mec de gauche est contaminé par les rouges bruns, hop, on le black-liste et on prévient les autres qu’ils ont intérêt à prendre leur distance s’ils ne veulent pas subir le même sort. C’est peut-être efficace, mais ça dépouille progressivement les rangs des gauchistes et on peut se retrouver avec de véritables Politburos qui émergent et décident eux-mêmes où placer le curseur.
      Pour moi, le principal souci, c’est que les gens black-listés, on les abandonne à un seul son de cloche... et à priori, ça ne va pas arranger leur clarté d’esprit à la longue. Et puis, à ce rythme-là, un jour, on va se retrouver avec un radeau de 3 Stals sur un océan de fascisme et on l’aura dans l’os.

      L’autre possibilité est de conserver le dialogue avec les confus et de s’attacher à démonter les sophismes des fachos.
      Je ne suis pas certaine que ça marche, mais je me dis qu’il faut qu’ils conservent l’accès à d’autres argumentations et visions du monde pour ne pas se retrouver dans une immersion totale à la TF1. Si les fachos ont réussi à distordre leur vision du monde, serions-nous tellement plus cons qu’eux que nous ne pourrions inverser le processus ?
      Je crois qu’au contraire nous devons savoir de quelle manière ils procèdent. D’abord, dans un sain exercice d’autodéfense intellectuelle. Et ensuite dans une vision de long terme où nous sommes capables de reprendre des points, des positionnements, des thèmes confisqués.

      Depuis le début, je me tiens plutôt à l’écart des questions du Moyen-Orient, parce que je ne pense pas avoir les billes pour faire la part des choses.
      Mais je me rends compte à l’usage que c’est l’une des portes d’entrée des confusionnistes. Ils opèrent par glissement : État => peuple => ethnie => religion => race => complot, ce qui fait qu’en partant de la politique de la classe dirigeante Israélienne, ils arrivent tranquillou à réécrire l’histoire des religions puis l’histoire tout court et en brassant bien. Et comme tout le monde joue plus ou moins à touiller dans tous les sens, ça passe comme un suppo dans le tunnel sous la Manche.

      Le problème, c’est comment arriver à prouver que nous ne sommes pas nous-mêmes en train de distordre la réalité selon notre bon plaisir (peut-être en commençant par admettre que c’est déjà un concept relatif...) et être plus convaincants que les manipulateurs ?

      Je n’ai pas de réponse.
      Mais chaque fois qu’au cours de mes discussions j’ai reniflé une distorsion réactionnaire, j’ai décidé de contreargumenter et de ne surtout pas lâcher le morceau... ce qui m’a filé immédiatement une réputation d’emmerdeuse, mais tant pis.
      Parce que le confusionnisme est partout, vraiment. Surtout à travers les inversions de causalité.

      « Les femmes utilisent leur statut de victime pour dominer les hommes », « les accusations de viol, c’est pour faire du chantage aux hommes », « les Juifs ont choisi de se mettre à part des autres par orgueil et pour conserver leur cohésion interne », « les pauvres devraient être responsabilisés, quand même ! », « Je connais des chômeurs qui abusent de leur état », « On ne peut pas donner un revenu universel à tout le monde, mais seulement à ceux qui le méritent... », etc.

      Pour finir — et même si c’est confus — juste dire qu’hier je me suis retrouvée comme une conne à soutenir une action de sans-dents... jusqu’à ce qu’un troll (mais un vrai troll, je vous jure, un qui crie et insulte tout le monde) me fasse remarquer que c’était une copie d’une autre action, mais que cette copie venait de la Manif pour tous et de ses potes.
      Donc, il m’a fallu surmonter mon aversion des trolls pour comprendre le fait que je m’étais fait avoir comme une bleue.
      Pour me rendre compte ensuite que le troll était un socialiste qui soutenait Hollande... tout en gerbant sur les immigrés.

      Putain... un crotale n’y retrouverait pas ses petits !

      Le seul truc que j’en garde, c’est qu’en ce moment, tout le monde a l’air salement en colère, que le fond de l’air sent la baston et que les fouteurs de merde et de troubles prospèrent comme des fous dans ce merdier.

      Sur ceux, je vais lire des livres.
      Voilà !

    • La citation complète de la première copie d’écran. Dans un article sur…

      Jacques Cheminade, authentique sentinelle du peuple, maltraité depuis longtemps par les chiens de garde de l’oligarchie - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/25/126-jacques-cheminade-authentique-sentinelle-du-peuple-maltrait

      Je crois même que ce choix stratégique de lutte prioritaire contre les banques privées est précisément LA raison réelle qui leur vaut tous ces mauvais traitements : les chiens de garde du système, —prétendus journalistes, en fait subordonnés serviles des multinationales de la finance et de l’armement— accaparent les micros pour répéter ad nauseam leurs calomnies et désinformations contre les plus dangereux de leurs adversaires : ainsi, les citoyens résistants qui prennent le mal social à la racine en visant prioritairement les cartels (les multinationales) et les banques, comme Jacques Cheminade, Thierry Meyssan, Alain Soral, Annie Lacroix-Riz, Maurice Allais, Fabrice Nicolino, Denis Robert et autres intellectuels authentiquement subversifs et libres, font-ils l’objet d’un traitement médiatique particulièrement malhonnête.

      (Remarque : ces penseurs libres, sur certains sujets parfois aux antipodes les uns des autres, n’aimeraient peut-être pas être rapprochés comme je le fais ci-dessus, je le comprends et ce rapprochement n’engage que moi : c’est moi qui les mets ensemble, dans ma tête (sans être d’ailleurs d’accord en tout avec eux), en considération de la radicalité de leur analyse, de leur indépendance d’esprit et leur courage.)

      Ce qui est étonnant, en cette occurrence précise, c’est que des militants de gauche —des gens sincèrement humanistes et généreux— ajoutent leurs morsures à celles des chiens de garde oligarchiques… Je trouve ça consternant de bêtise : on se déchire entre nous, pendant que les banquiers se goinfrent en se marrant.

    • Elle est pas mal cette vidéo, c’est bien fichu. L’auteur a ajouté ça après coup quand même :

      Si j’avais à refaire cette vidéo sur Chouard, je changerais certainement deux ou trois trucs.

      Ce qu’on m’a fait remarquer sur les réseaux sociaux, à raison, c’est qu’il y avait tout de même une différence significative entre Chomsky et notre étrange spécimen :
      – le linguiste engagé défend une conception radicale de la liberté d’expression sans pour autant soutenir Faurisson
      –Chouard, lui, fricote activement avec Egalité et Réconciliation, au point d’aller jusqu’à qualifier leur gourou de « résistant ».

    • Le truc, c’est qu’il y a une différence assez importante entre :
      – affirmer que ces gens (E&R, Dieudo, etc) ont le droit de s’exprimer, qu’il ne faut pas interdire leur parole, et à la limite que même peut-être certains sujets qu’ils abordent sont vraiment des sujets à aborder (sans pour autant être d’accord avec leurs réponses bien sûr)
      – et d’un autre côté promouvoir leurs livres, inviter à aller à leurs réunions, publier des textes d’eux, etc.

      C’est-à-dire une différence entre accepter leur parole, et les aider dans cette parole et sa diffusion.

    • Oui, je suis d’accord, @rastapopoulos, c’est pour cela que je parle de confusionnisme. Quand Étienne s’est fait étrillé pour sa conception de l’ouverture des échanges, il s’est retrouvé très isolé et surtout très fragilisé. Ne pensez surtout pas que l’on peut subir des attaques de cette sorte et les laisser glisser comme l’eau sur les plumes du canard.
      C’est psychologiquement violent. Et à cette période, les seuls qui lui ont tendu la main, ce sont les calculateurs dont tu parles. Du coup, il était forcément plus réceptif à leur son de cloche, surtout que c’était le seul qu’il entendait. Ça, ça m’a foutu en rogne contre la politique du cordon sanitaire qui consistait, finalement, à le jeter dans les bras des fachos.

      Ça m’a beaucoup rappelé les techniques des Témoins de Jéhovah, que j’ai pu observer in vivo. Si la plupart des adeptes prosélytes sont sincères, je doute sérieusement de celle de leurs dirigeants. Il y a toute une stratégie d’approche qui est enseignée pour aller apporter soutien et réconfort aux personnes dans l’affliction.
      C’est de la psychologie sociale élémentaire : les gens qui subissent des traumatismes (maladie, deuil, licenciement, divorce) sont nettement plus fragiles qu’en temps normal et leurs défenses intellectuelles plus facilement contournables. Une gentillesse bien calibrée au bon moment te retourne n’importe qui. D’où le principe universel du méchant et du bon flic.

      Je trouve même qu’Étienne a plutôt bien résisté, même si, manifestement, il y a des tas d’aspects de la pensée de Soral et ses potes qu’il occulte. Mais comme je le disais, ils sont loin de se revendiquer clairement pour ce qu’ils sont : racistes, misogyne, élitistes, voire monarchistes pour certains. C’est emballé avec soin dans de bonnes grosses idées de gauche.
      Ils ne disent pas : la place des gonzesses, c’est au fourneau à pondre des gosses (mais ils le pensent, ça transpire de partout !). Ils disent : il faut libérer la femme du fardeau du travail. Comme le disent également certains progressistes de gauche, mais pas dans la même optique finale.

      Là où ils sont forts, les cochons, c’est dans leur stratégie antisystème. Ils disent que le système ment pour asseoir sa domination - ce qui est une analyse largement partagée à gauche - et qu’il faut donc relire l’histoire en sachant qu’elle est écrite par les vainqueurs.

      On est parfaitement d’accord.
      Et c’est pourtant là que ça part en couille.
      Je lis Caliban et la sorcière qui est une relecture féministe de l’histoire. Je lis aussi Shlomo Sand qui réécrit celle des Juifs. Mais je me demande où est la frontière de la réécriture. Ok, les manuels d’histoire sont partiaux et écrits majoritairement selon la vision des hommes blancs capitalistes, mais chaque déconstruction introduit la vision de quelqu’un d’autre. Comment je mesure les intentions de chacun ? Comment je m’y retrouve dans la quête de la réalité historique ? Qui tient le projecteur ?

      Quand j’ai travaillé sur mon mémoire sur l’antisémitisme, le Centre d’Études juives de la Sorbonne m’a ouvert ses ressources documentaires. Ils avaient tout un rayon sur l’histoire des génocides. Un gros rayon. Avec vraiment plein de génocides. Là, rien sur le féminicide des sorcières, mais plusieurs pavés sur le génocide commis par les Français à Madagascar.

      Je n’en avais jamais entendu parlé et pourtant, j’avais un oncle qui avait servi là-bas à la bonne période. Pas un mot dans les manuels d’histoire, rien, nada.
      J’avais un copain qui vivait avec un artiste malgache à l’époque. Le gars s’est foutu de ma fiole. Il m’a raconté ce qui se transmettait chez lui. Il m’a surtout envoyé au visage sa colère et à travers lui, celle de son peuple.

      20 ans plus tard, je n’ai pas l’impression que les manuels d’histoire soient à jour. Même pour l’Algérie, ça traine des pieds.

      Alors voilà : qui croire ? Comment trier ? Comment ne pas se faire contaminer à la marge quand tout le monde travestit les faits à son avantage ?

      Au final, il me reste quoi ? Le fait qu’Étienne est un copain. Que le gros de sa pensée est plus sain que celle de la plupart de mes concitoyens qui regardent vraiment trop la télé. Et que je ne lâcherai pas un pouce de terrain aux fachos le concernant.

    • @monolecte, dans cette interview Etienne Chouard réfute cette réputation de facho qui lui est faite et même la retourne complètement ... Pas mal comme défense, je trouve. Vidéo découverte « par hasard » sur un site ami avec les idées du Plan C (le wiki des gentils virus : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Accueil ).

      http://www.dailymotion.com/video/x12x42y_etienne-chouard-a-la-radio-parle-des-pseudo-antifa_news

    • Les derniers textes de DeDefensa http://seenthis.net/messages/293895 au sujet du référendum écossais sont intéressants, en ce qu’ils illustrent totalement l’effet dissolvant du système sur tous les principes structurants... pour parler comme l’auteur. Cette dissolution explique tous les téléscopages actuels, où des fachos diffusent des idées gauchistes, et inversement. Quand les principes sur lesquels les communautés humaines se soudent sont sapés à la base, par force, elles se retrouvent toutes unies pour tenter de les préserver. Et on se retrouve à se renifler les aisselles idéologiques pendant que les fondations principielles continuent de s’effondrer. Aucune solution à proposer... Juste je constate. Et autour de nous, les hyènes rodent (la Horde, les Soraliens, même processus d’#infantilisation...).

    • @aude_v , je pense que tu as clairement raison sur les points que tu évoques. Notamment concernant le titre évocateur de la vidéo - titre que je n’avais même pas remarqué - et le compte qui l’héberge (Vive la France libre) - que je n’avais pas vu non plus . Et j’aime bien ton idée qu’il faut apprendre à développer son odorat politique pour sentir là où ça pue.

      @nicolasm, j’ai pensé à ce que tu dis ; en fait il faudrait savoir qui tient le micro et de quel bord politique il se situe.

      Sinon si je dis pas de conneries le mouvement Vive la France libre se sert de cette vidéo (mais ça n’est peut-être pas exact de dire qu’il se sert directement d’Etienne Chouard), pour lancer le message « les antifa, vous voyez que vous êtes aussi fachos que nous les fachos ».

      Sur la démocratie directe, lorsque le système sera par terre je pense que ce sera possible. :)

    • Donc il persiste et signe sur la pire personne de toute la liste de départ. Difficile d’être plus clair là… il n’y a plus rien d’implicite ou de naïveté, de choses non-comprises. Soral est absolument explicite sur plein de sujets, ce n’est pas quelqu’un qui se cache, donc le défendre et continuer d’en parler comme ça…

      Ça va être difficile de dire qu’il se fourvoie avec sincérité là @monolecte, non ?

    • Merci @thibnton. Enfin, je vais pouvoir mieux me positionner, moi qui était très mal à l’aise sur Chouard, souhaitant permettre à quelqu’un de chercher sa vérité. Passionnant de voir comment il pose les choses en disant d’une part que les fascistes ce sont Hollande et les partis politiques (mouiiii, pourquoi pas...) mais que Soral est un résistant qui a permis au FN de basculer à gauche ! Et que Lepen n’est pas un danger, bah oui, elle n’est pas dans un parti et elle ne cherche pas le pouvoir !!! Le tout noyé dans un blabla avec bien sûr quelques vérités et même quelques positions brillantes. Du pur #confusionnisme...

    • En tout cas y a un bel exemple de stratégie des dominos avec le FN qui est contaminé par Soral qui est contaminé par l’#Iran et la #Syrie, qui sont donc des états totalitaires et fascistes. Je trouve ce procédé très mesquin parce que pour le coup l’interviewé doit maintenant expliquer pourquoi il pense que deux états pourris par les médias et qui sont donc des « méchants » (et c’est facile à voir, y a le régime de Téhéran d’un côté et le régime de Damas de l’autre) ne sont pas ceci ou cela, ce qui est autrement plus compliqué, et fait jouer des notions de souveraineté nationale, de non alignement, de politique étrangère locale à la région, etc.

      Pourtant y aurait moyen de pourrir rapidement Soral rien qu’en prenant ce qu’il dit sur les femmes par exemple, mais soit les personnes qui critiquent Soral ne l’écoute pas (eh oui, cordon sanitaire oblige), soit ce n’est pas disqualifiant de cracher sur les femmes.

    • @nicolasm : tu répands vraiment un paquet de bêtises à chacune de tes interventions… Personne ne pourrit spécifiquement Soral sur tel ou tel aspect. La critique de son masculinisme a été faite également, ainsi que de son antisémitisme, qui le pousse à des alliances type Assad. Au passage, Chouard trouve la critique du sionisme faite par Soral « intéressante » (un antisémitisme viscéral qui le pousse à rééditer les pires crevures de l’histoire). T’inquiètes, y’a des gens qui écoutent Soral et qui savent repérer ses perroquets.

      @aude_v : le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique.

    • @ari : ta réponse à @aude_v est hallucinante, et effectivement, tu chouardises un chouillat (nouveau verbe pour décrire l’action de dire n’importe quoi alors qu’on a toutes les données en tête pour ne pas le faire...)
      Je t’invite donc à 1/ venir aux AG de Notre-Dame-des-Landes 2/ lire Constellations ... pour découvrir par toi même à quel point les anars influencent, expliquent, disent, et même agissent une fois un consensus obtenu... mais effectivement, si tu cherches des personnes qui se disent anar ou font du prosélytisme, forcément, tu dois pas en voir beaucoup ;)

    • @nicolasm : quelle histoire de « domino » ?

      D’après cet entretien (et ce qui est montré depuis un moment) Chouard trouve Soral totalement fréquentable, ainsi que le FN ou l’ensemble des conspirationnistes type Asselineau. Sur Soral, Chouard est précis : il apprécie sa « critique » d’Israël (son « antisionisme ») et son « anti-impérialisme » qui n’a strictement rien d’original par rapport au reste de l’extrême droite (soutien aux régimes forts par rapport aux puissances occidentales, quels qu’ils puissent être).

      Perso, les gens comme Chouard (et leurs adeptes) je les combats tout autant que la police, les patrons, les banquiers, les homophobes, les antisémites ou les dictateurs comme Assad (et d’ailleurs Chouard précise qu’il pense que les antiracistes font le jeu des « banksters », que les « banquiers se frottent les mains » de ce genre de polémique entre extrême droite et extrême gauche).

      Le confusionnisme des crétins comme ça sert à limer les différences entre une extrême gauche émancipatrice et une extrême droite réactionnaire, en sélectionnant les combats qui sont supposés pouvoir être communs (même si voir l’extrême droite défendre la démocratie, ça fait quand même sérieusement rigoler). Il me semble que les conclusions à en retirer sont assez simples.

      @val_k : je ne comprends pas ton agressivité. J’étais certainement pas assez clair. J’ai un mail si besoin, tu le connais.

      Je voulais parler de l’absence de points de vue sur ce qui constitue l’espace « démocratique » réel avec d’autres que les anars ou les militants, i.e. en dehors d’espaces extrêmement spécifiques comme ceux que tu évoques. J’ai pas dit qu’il n’y avait rien, loin de là ! Mais ça reste souvent dans une sphère « idéale ». Qui s’intéresse par exemple à la disparition progressive de la gestion communale vers des intercos, voire des intercos géantes de 200 000 habitants ? Ou celle des départements (qui reste à une taille relativement humaine) vers des régions énormes ? Pas pour dire forcément qu’il y aurait quelque chose à sauver des différentes institutions, mais pour effectivement noter des évolutions dans la gestion du parc humain par l’Etat ?

      Sans parler effectivement de l’opacité de l’administration européenne, mais après on peut effectivement poser que la démocratie n’existe ni à l’échelle locale ni ailleurs mais qu’après la révolution tout ira mieux… :)

      La meilleure critique de Chouard, c’est peut-être encore de s’intéresser à ces questions de participation de la population aux décisions (ou son évolution depuis la Révolution française), et même si elle a toujours été imparfaite et largement critiquable. Bref, à un jour.

    • Il ne dit pas qu’ils sont fréquentable, il dit qu’ils ont certains aspects intéressants et qu’ils ont droit au débat. Si à partir de là il faut plus écouter ce qu’il dit sur certains sujets, c’est juste n’importe quoi.

      Maintenant j’ai des « thèses craignos », comme par magie. Ça doit encore faire partie de l’effet domino, je suis pas dans le sens du poil sur Chouard alors du coup ça me relie à Soral et Assad ?

    • Dire que Soral a des opinions intéressantes dans des perspectives émancipatrices, c’est dire qu’il est fréquentable.

      Dire que Soral est intéressant à étudier car il représente quelque chose, une mouvance, une tendance, et qu’il est intéressant en tant que ça dans la sphère d’extrême droite, ce n’est pas du tout la même chose que de dire qu’il dit des choses intéressantes en elles-mêmes dans notre perspective de vivre mieux, plus émancipé⋅e⋅s, plus autonomes, etc.

      Il y a quantité de gens (relative certes, mais quand même) qui disent des choses intéressantes sur les sujets du sionisme, de la (non) démocratie, de la relation avec l’islam, etc, SANS pour autant être de vils personnages explicitement dégueulasses. Et ce n’est pas excessivement compliqué de les trouver, de les lire, de débattre avec celleux qui sont vivants, etc. Donc si pour tel ou tel sujet c’est Soral qu’on met en avant et dont on parle plutôt que ces autres gens, c’est qu’on le fait en connaissance de cause et qu’on veut lui faire de la pub à lui.

      Donc oui, clairement Chouard dit que Soral est fréquentable. En toute connaissance de cause.

    • @ari : ne t’étonnes pas de mon agacement face à une phrase aussi peu nuancée, définitive et critique que : « le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique. »
      M’enfin ;)
      Après, non, je n’ai pas envie d’argumenter, là, maintenant, comme ça. C’est pour ça que je te renvoyais aux expériences de terrain que tu considères comme limitées, mais qui sont celles qui plantent des graines, voire font reculer des aéroports quand elles peuvent travailler à la place qui est la leur, ni sur une estrade, ni sur le ban de touche.
      Et puis les choses ne sont pas aussi sectorisées, surtout. Rejeter la responsabilité sur un groupe, tu sais bien ce que ça provoque...

    • @val_k : bon, pas grave si on se comprend pas, je maintiens ;)

      Ce n’est pas que les initiatives de terrain soient limitées, elles sont souvent très riches. Le souci, c’est que leur objet n’est pas le même que la gestion d’une collectivité, locale ou plus importante.

      C’est par l’absence de discours ou même de questionnement sur ces questions (parce qu’on estime que les questions de « démocratie » ne nous concernent pas grâce à quelques mots magiques comme « démocratie directe ») que les mecs comme Chouard squattent le débat public. On en reste à la mise en valeurs d’expériences datées (la Commune, la République espagnole) sans nous interroger concernant les évolutions de la « démocratie » actuelle (et comment on pourrait imaginer d’autres solutions).

      Alors que pour bien des sujets on ne s’en remet pas uniquement au Grand soir (pour la lutte contre le sexisme, pour l’amélioration des conditions de vie ou de travail, etc.), il me semble qu’il y a un impensé sur cette question. A part quelques rares exceptions comme le municipalisme libertaire de Bookchin (qui pose pas mal de questions),
      http://ecorev.org/spip.php?article469 ou http://www.atelierdecreationlibertaire.com/Pour-un-municipalisme-libertaire.html

      ou des expériences comme celle des zapatistes ou en Kabylie, difficilement transposables.
      http://www.article11.info/?Echos-de-la-commune-libre-de#pagination_page

      Et je m’inclus bien évidemment dans la critique :) Tout ça pour dire que je comprends l’intérêt pour les sujets mis en valeur par #Chouard, mais qu’il faut impérativement que d’autres personnes les portent car il fait partie des ennemis.

      #yakafaukon ;)

    • @ari : ha bah voilà on est d’accord : #yakafaukon !
      J’en ai vu un beau spécimen ce week-end, qui arrive la bouche en cœur et le sourire satisfait de celui qui a tout compris, et se met à expliquer devant une assistance médusée ce qu’il faut faire, bien sûr... Inutile de te dire qu’on l’attend au tournant. Pas méchamment, hein, au contraire, si son ramage se rapporte à son plumage, on va se marrer ;)

    • Lorem Ipsum : http://seenthis.net/messages/285854 !

      Et après ça, on entend certaines personnes nous dire que la #lutte_des_classes n’existe plus, alors que notre conception de la liberté d’expression prouve à elle toute seule qu’elle est belle et bien toujours autant d’actualité, mais voilà, la libération de la parole raciste a permis de créer des ennemis uniques, tentaculaires, qui s’insinuent dans les esprits, et à force d’en entendre parler tous les jours sur les Internets, les gens finissent par oublier le visage de leur vrai ennemi : le pouvoir déjà en place, celui qui les asphyxie déjà et les endort à grands coups de Pernaud et de #chiffres sur l’insécurité

      un long texte intéressant avec plein de liens, contre le #conspirationnisme et le #confusionnisme qui bourgeonne en ligne, pour une « #Europe des régions autonomes », mais je ne comprends pas l’intérêt de commencer ainsi en amalgamant quelques #personnalités d’#extrême_droite ("Dieudonné, Soral, Chouard, Zemmour et Cie") au partisans du Non au traité constitutionnel :

      Cela fait neuf ans que les partisans du Non au traité établissant une constitution pour l’Europe continuent de mener leur guerre contre le projet européen, à l’aide de gourous politiques qui arrivent à faire croire à une frange grandissante de la population que l’Europe des régions est un diabolique #complot juif, nazi ou judéo-maçonnique – si ce n’est extraterrestre – visant à nous transformer en transsexuels métisses.

      à noter aussi la volonté de #communication_guérilla sur les #réseaux_sociaux :

      Alors peut-être devrions-nous utiliser Internet pour y faire de l’éducation populaire, et pour faire en sorte que des ados ne partent plus faire le djihad au nom d’un ennemi imaginaire. Écrire sur des blogs ou piquer les textes écrit par les copains sous licence Creative Commons, pour éventuellement les traduire ; rejoindre les groupes Facebook dans lesquels ils sont contaminés par les #théories_du_complot et les bombarder de commentaires pour essayer de leur faire comprendre qu’ils font fausse route. Eux se préparent depuis un petit moment, et comme on le voit ici ils maîtrisent plutôt bien les nouvelles technologies. Rares sont les groupes Anonymous francophones présents sur Facebook à n’avoir pas viré du côté obscur, et rares sont les adultes qui essaient de changer les choses en les rejoignant, et si encore il n’y avait que ces groupes… les Indignés se méfient souvent de Facebook et utilisent des mailing lists, mais y a moyen de les infiltrer aussi, il suffit de s’y inscrire. Oui Facebook c’est le mal, on sait, en attendant, c’est là qu’ils sont les jeunes Français pour la plupart, et c’est bien parce qu’ils y sont livrés à eux-mêmes qu’ils en viennent à parler de reptiliens et de chemtrails à leurs profs.

    • Ouah ! 50 commentaires !

      J’ai encore du mal avec les arguments (même visuels) se basant sur la maxime « les amis de mes enemis sont mes enemis ».

      Par ailleurs, placerai d’avantage Michel Collon parmi les communistes que les fascistes. Le titre du visuel est donc érroné.

    • Juste après le référendum de 2005, j’avais eu des échanges avec Chouard sur sa façon de gérer les trolls, et en fait, sur son incapacité à les ignorer. Il n’avait pas compris ce que je tentais de lui expliquer.

      Le gars, il est gentil, mais il a du yaourt à la place de la cervelle. On peut être indulgent un moment, parce qu’on a apprécié son travail de découverte du TCE.
      Mais quand il se plante systématiquement sur les sujets clivants, qu’il préfère papoter avec les gentils fachos respectueux, plutôt que de débattre avec les méchants anars désagréables... euh... ben... faut lâcher l’affaire.

      Si vous voulez perdre du temps, allez lire ses dénégations suite à son dernier tweet pourri là, encore une fois, il joue l’ingénu. Il ne grandit jamais ? Je pense sincèrement que mon image laitière est la bonne. Il est limité.

  • J’ai bien aimé cette interview simple d’Eric Escoffier sur quelques notions de permaculture (réalisée par Thierry Casasnovas).

    L’essence de la permaculture, vivrecru.org - YouTube
    https://www.youtube.com/watch?v=Q290QA_B9SU

    D’ailleurs, ils disent qu’ils donnent une conférence ensemble le 9 mai 2014 à Bordeaux.

    #Permaculture #agriculture #pétrole #Eric_Escoffier #Thierry_Casasnovas

    • On savait qu’il y avait une conf à Bordeaux en mai mais on arrive pas à trouver le lieu exact, l’horaire, etc.

      Et sinon, du coup, en cherchant sur Google, je suis tombé sur ça (je fais exprès de ne pas mettre le lien) :

      egaliteetreconciliation POINT fr/Conference-de-Thierry-Casasnovas-Corinne-Gouget-Gilles-Lartigot-et-Claire-Severac-a-Montreuil-23584.html

      Le Thierry, qui a fait une conf cette année avec deux auteures éditées chez Soral. Sympa.

    • @rastapopoulos : oui Soral est présent de manière disproportionnée sur les réseaux perma francophones sur le net. J’ai quitté l’administration du forum perma, puis le forum tout court car j’en avais marre que ça parle plus de sionisme et de juifs (et d’extraterrestres et de pseudo-science) que d’agriculture ... Ça venait surtout d’un gars influent sur le forum et en France (parce que c’est un des rares à avoir du terrain et à s’y connaître pas mal, c’est triste à dire), mais y avait la meute des jeunes loups pas loin ...

      Cela dit pour moi c’est pas discriminant d’aller faire des confs à droite ou à gauche, c’est plus du lobbying pour la perma qu’autre chose.

      Pas encore vu la vidéo, mais je suis d’accord avec ton équation :)

    • Je m’excuse, je croyais que Kontre Kulture (qui est à la fois le nom de la maison d’éditions + le site de vente en ligne) ne vendait que ce qu’ils éditaient (ou rééditaient, comme les vieux livres antisémites). Mais non, ils vendent aussi des livres d’autres maisons d’éditions.

      Donc non, elles ne sont pas éditées par Kontre Kulture. Mea culpa.

      Ça fait partie bien sûr des stratégies de confusion de Soral et compagnie. Désolé.

      Par contre c’est amusant, le livre « Complot mondial contre la santé », et édité par Alphée, qui fait partie du Rocher, or les éditions du Rocher ont été rachetées en 2005 par Pierre Fabres, le pharmacien. Haha.

    • Ah je continue dans la même veine quand même : Gilles Lartigot, avec qui Thierry fait des conférences aussi, écrit de lui même et explicitement qu’il aime et préconise la lecture des ouvrages du survivaliste fachosphère Piero San Giorgio , qui est… tin tin tin… le co-dirigeant et financeur de tous les sites de e-commerces de Soral !

      Pas juste de la pub par écrit, il a d’ailleurs dialogué avec lui, comme ici il y a quelques mois :

      heavymetalfood POINT com/2013/11/survivre.html

      Ils s’insèrent partout et sont très en pointe pour s’insérer dans les trucs plus ou moins écolos. On en a déjà parlé ici sur Seenthis, notamment autour des articles d’Article11 ou de CQFD ou autres qui enquêtaient là dessus (je ne retrouve plus les liens là tout de suite).

    • Perso ça me gène pas que quiconque vante les mérites de la permaculture dans la production de nourriture dans ses propres cercles. Par contre je suis contre le fait que des cercles viennent vanter les mérites de leurs cause dans les cercles de la permaculture.

      Après tout la permaculture c’est surtout de l’agriculture. Les gens qui ont deux doigts de bon sens sur le sujet feraient bien de promouvoir la permaculture à ce niveau là.

    • Je trouve que Thierry Casasnovas mène plutôt bien l’interview, il est même plus intéressant qu’Eric Escoffier au final je trouve. Peut être que jouer les faux naïfs est plus facile.

      Pas convaincu par Escoffier sur un certains nombres de points, notamment la difficulté du climat méditerranéen. Oui l’été y a pas de pluie et le soleil cogne très fort, mais il y a de la pluie en automne et le soleil cogne moins tout en étant largement présent. C’est pas un mystère si les arbres et buissons persistants sont très présents en méditerranée, c’est la réponse adaptative et évolutive à ces conditions, tout comme dans l’hémisphère Sud dont l’hiver est plus doux grâce à la masse d’océans. Vu la grande réputation d’Escoffier, j’espère qu’il aura compris ça et qu’il aura planté plein d’arbres persistants délicieux et qui malheureusement sont en général trop frileux pour ceux vivant dans des zones de rusticité inférieures à 8.

    • De ce que j’ai compris, il ne parle pas d’une saison précise (l’été ou autre), il dit que sur une année complète, la conjonction de l’humidité avec une chaleur suffisante dure moins longtemps que dans les autres régions. Il ne dit pas qu’il n’y a rien, il dit juste que ça dure moins longtemps, et donc que c’est plus difficile.

    • Il me semble qu’il va plus loin en disant que genre il n’y a que les déserts ou ça pousse encore moins. Je ne suis pas sûr qu’il y ait moins de période de ces deux conditions (humidité+chaleur) réunies, je pense qu’elles sont juste décalée, donc les arbres caduques perdent leur feuille alors qu’une saison propice commence, alors que les arbres persistants en profitent. Si les paysages sont maigrelets en méditerranée, ce n’est pas à cause du climat mais des civilisations passées qui ont tout décapé, laissant peu de sol sur les roches (ce qui empêche pas que ceux qui sont sur ces sols vont plus galérer).

    • Je me demande juste si son discours n’est pas juste parce que son terrain est dans ce climat là, avec toutes les contraintes que ça implique. Genre pour moi son climat c’est un paradis parce que chez moi la biomasse des limaces doit représenter plus de 50% du tout, mais je suis moins bien placé pour voir les avantages de mon climat et les limitations des autres.

    • @nicolasm

      tout comme dans l’hémisphère Sud dont l’hiver est plus doux grâce à la masse d’océans

      aussi parce-que les terres n’y sont à des latitudes aussi polaires que les nôtres.
      Et à latitude absolue égale, il y fait plus frais. Ushuaia est à une latitude (absolue) similaire à celle de Galway alors que son climat est le même que celui de Reykjavik

    • Thierry Casasnovas, le gourou du « tout cru », vous attend tranquille sur YouTube
      http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/26/thierry-casasnovas-gourou-tout-cru-attend-tranquille-youtube-256224

      La très juteuse générosité du gourou du « manger cru » Thierry Casasnovas
      http://rue89.nouvelobs.com/2014/12/28/tres-juteuse-generosite-gourou-manger-cru-thierry-casasnovas-256651

      J’aime pas vraiment ces articles à charge pas très fins et assez biaisés, mais je mets quand même

    • Groupe Altra a alors répondu en publiant jeudi soir sur Youtube un enregistrement audio réalisé par Thierry Casasnovas et envoyé en juin dernier à l’un de ses partenaires commerciaux. L’extrait est édifiant, on y entend les plans du businessman, bien loin d’une ambition « non lucrative ».

      (Pour garder en mémoire, je copie ici aussi cet article qui était dans les liens : http://www.terraeco.net/Ce-que-la-phobie-du-gluten-doit,54847.html)

  • Jusqu’ici c’est le meilleur papier sur l’univers d’un fan de Dieudonné : lecture obligatoire pour les "gauchistes" qui n’ont jamais les pieds dans un quartier populaire...

    "A en croire Internet, Nabil, 26 ans, est un dangereux « nazillon » qui inculque aux enfants « la haine raciale » et pose volontiers avec un fusil à pompes pour honorer Mohamed Merah.

    C’est en tout cas le portrait tord-boyaux brossé par le site JSS News, proche de la droite israélienne, qui s’est lancé dans une croisade anti-quenelle sur les réseaux sociaux.Parce qu’il a été mis en avant par ce site et qu’il n’a pas hésité à faire faire aux gamins dont il avait la charge une quenelle franchement grasse, l’éducateur a perdu son travail. Employé dans un centre de loisirs à Ferrières-en-Brie (Seine-et-Marne), Nabil explique avoir été contraint à la démission au début du mois de décembre.

    Mis à la porte, le jeune homme assume, se défend, regrette qu’on l’ait « mal compris », mais croit tout de même distinguer dans son évincement la mainmise d’un supposé « lobby qui contrôle les médias ».

    On s’est décidé à rendre visite à ce Nabil, « persécuté » pour la cause, qui va rejoindre l’« association des Justes », dernière provocation en date de l’humoriste Dieudonné.

    C’est un costaud plutôt avenant qui émerge quand on débarque. Barbe fine façon La Fouine, bras encré de son nom de scène (il est rappeur), T-shirt de l’association qu’il a fondée pour concilier musique et encadrement des gamins du quartier.

    Nabil vit chez ses parents. On passe du salon à la chambre. De la télé, toujours allumée, à l’ordinateur bardé d’enceintes. En dehors de la bestiole, pas grand-chose. Une guitare dans un coin, des fringues un peu partout. Pas un bouquin.

    Nabil regarde BFM-TV pour « écouter les conneries qu’on y raconte » et préfère « s’informer sur YouTube », en cliquant de vidéos en vidéos. Ça démarre avec un sketch ou un podcast de Dieudonné, et puis l’algorithme de Google fait le reste : Alain Soral, Tariq Ramadan et autres, de la période « Ce soir ou jamais », quand les comparses étaient encore invités sur les plateaux pour jouer les dézingue-bobos.

    C’est comme ça qu’il fabrique sa grille de lecture, en picorant sur Internet, fasciné par « ces mecs qui ont la tchatche, qui cassent ».

    Lui n’a jamais vu Dieudonné en spectacle (« Un peu cher, trop compliqué »), mais s’est gorgé des vidéos et des DVD de l’humoriste, de « Mes excuses » à « Foxtrot » :

    « Je fais des soirées Dieudo, comme j’ai fait des soirées Gad Elmaleh à l’époque. Je le connaissais déjà quand il était avec Elie Semoun, mais je le suis vraiment depuis qu’il y a eu son scandale [sur le plateau de Fogiel, en décembre 2003, ndlr]. Pour moi, c’est un humoriste comme un autre. »

    Encouragé par les saillies de ce dernier, il s’est mis à faire le geste de la quenelle sur son lieu de travail. Voilà quelques mois qu’il est employé comme éducateur par la mairie de la Ferrières. Il a toujours travaillé dans l’animation et l’encadrement, après un bac STI à Champigny.

    Quenelle, ananas, doigt tendu vers le ciel, bouche en cœur... Il poste sur Internet un paquet de références à Dieudonné, allant même jusqu’à faire poser les enfants dont il s’occupe, ses « petits quenelliers »..."

    http://www.rue89.com/2014/01/02/quenelle-nabil-perd-emploi-sans-comprendre-pourquoi-248704

  • Article11 - Alain Soral, petit idéologue et grand épicier - JBB
    http://www.article11.info/?Alain-Soral-petit-ideologue-et

    Il fait beaucoup parler de lui ces temps-ci. Mais si les idées et le parcours d’Alain Soral ont été largement disséqués, il n’en va pas de même de sa façon de mener ses affaires. Le fondateur et président d’Égalité et Réconciliation est pourtant à la tête de Culture pour Tous, entreprise lucrative chapeautant quatre sites de vente en ligne. Derrière la politique : l’épicerie.

    Cela dit je suis pas tout à fait d’accord avec Camus quand il dit que c’est inutile de regarder les prétentues idées de ce type. Déjà parce-qu’il y a un bon paquet de gens qui les prennent au sérieux les prétendues idées en question. A ce sujet voir http://www.esprit68.org/infokiosque/comprendre-comprendre-l-empire3.pdf

    sur le confusionnisme voir également http://seenthis.net/messages/167153

    #extrême-droite #confusionnisme #homophobie #misogynie #machisme

    • À chaque échoppe, son créneau. La première, Sanguisterrae, s’adresse aux amateurs (plutôt aisés) de vins – la caisse de six bouteilles de Gevrey Chambertin 2007 s’y monnaye 180 €. Mais les petites bourses peuvent aussi se reporter sur la promotion du moment : pour 80 €, douze bouteilles de Beaujolais arborant une étiquette revendiquant la « quenelle viticole », en référence à ce geste du bras dont Dieudonné est l’instigateur. La cuvée, promet le site d’E&R, « ravira tous les aficionados des désormais fameuses ’’quenelles’’, signe de ralliement des derniers hommes libres ». Dit autrement : du gros rouge qui tache.

    • Coïncidence :
      L’autre jour, dans le train, il y avait un jeune homme assis en face de moi qui lisait 50 nuances de Grey, ce qui a attiré mon attention (parce que je croyais que c’était du mom-porn ...).
      Et donc je vois son marque-page posé, avec des dessins genre konk ... ce qui augmente encore ma curiosité.
      Et je vois Kontre Kulture (dont j’ignorais l’existence) indiqué sur le marque-page. Donc en rentrant, hop, je vais voir ce que c’est, parce que je flairais le site nauséabond ... et je n’ai pas été déçu.
      Ce qui incidemment indique que des adeptes de Soral lisent ce torchon décadent qu’est 50 nuances de ... ;-)

  • Arguments anti-féministes (2) « Tu es trop agressive, cela nuit à ton message »
    http://cafaitgenre.org/2013/08/26/arguments-anti-feministes-2-tu-es-trop-agressive-cela-nuit-a-ton-messag

    Agressive : se dit en particulier d’une féministe avec laquelle on est en désaccord. Étrangement, c’est l’un des arguments les plus difficiles à contrer. Pourquoi ? Parce que ce n’en est pas vraiment un. C’est surtout un moyen de détourner ou clore le débat, de discréditer la personne d’en face sans avoir à répondre à ses arguments. Source : Genre !

    • Plus que le billet, je retiens ce commentaire qui y fait suite

      Donc oui, être agressif nuit à notre message. Ce qui est paradoxal, étant donner qu’on est agressif surtout quand on sent qu’on a un message qui nous tient vraiment à coeur à faire passer. Mais si l’agressivité ne met pas en valeur nos arguments rationnels, il met cependant en valeur notre implication dans notre cause.

      Tout ça pour dire…
      Le « tone argument » n’est pas un argument seulement utilisé contre les féministes.
      et
      Le ton et la forme d’un message sont aussi importants que son contenu. A quoi sert une lettre qui n’arrive pas a destination ? Ecouter une personne agressive est aussi difficile que de lire un article entier écrit en langage sms. Je suis d’accord avec l’argument « L’agressivité nuit à la transmission des messages. » (D’ailleurs, formulé de manière plus neutre, ce message passe mieux. « TU ES TROP agressive, cela nuit à TON message », ça sonne vachement agressif non ? Ca passe moins bien… :) )

      La dernière phrase est une mise en application des techniques de Communication Non Violente (cnv), c’est une piste indispensable d’après moi.
      J’en parle car cela rejoint la réflexion sur les nouvelles stratégies à envisager pour les activistes de la gauche dans la confusion idéologique actuelle :
      http://seenthis.net/messages/167153

    • C’est un argument bien connu de destabilisation réthorique utilisé dans bien d’autres contextes que les échanges sur la question des femmes o du genre, dans la bourgeoisie intellectuelle de gauche (du ps aux altertrucs et anarlibertaros bidules) bien policée notamment.

    • Les discours agressifs sont inintelligibles, or les rapports de force sont la clef des avancées politiques.
      Le simple fait de dire qu’on n’est pas d’accord est interprété comme une dissonance insupportable et il est assez courant comme dit @supergeante de taxer d’agressive toute personne qui par son discours déstabilise son interlocuteur.
      Lorsque l’on émet une opinion divergente, même si on sait la formuler correctement, on est souvent interdit de parole avec cet argument imparable qui chez les anti féministes revêt le discours lancinant de l’hystérie et de la folie.

    • Il faut aussi avouer qu’il est parfois difficile dans les milieux militants, féministes ou non, de réellement discuter : celui qui n’est pas d’accord se fait souvent enguirlandé à un moment ou un autre. Donc oui il y a souvent réellement une agressivité chez les militants, ce n’est pas une simple vue de l’esprit de l’interlocuteur ou un anti-féminisme mal placé de sa part (bon, ça peut l’être hein...). Bref, bien d’accord avec @petit_ecran_de_fumee pour adopter de nouvelles façons de convaincre, pour (ré)apprendre à discuter et débattre.

  • une analyse posée et approfondie, par le blog socialisme critique, sur le lourd problème de ce qui est appelé #confusionnisme

    http://socialismecritique.wordpress.com/2013/07/21/confusionnisme-et-deviationnisme

    Depuis le début des années 1980, l’idée même de changement de société a progressivement disparu de l’ensemble des pays occidentaux, remplacée par une acceptation maussade de l’ordre social existant et par une immense perte de foi dans le politique. Les affaires de #corruption dans les années 1960 et 1970 étaient pourtant légion, mais elles n’avaient pas le même impact qu’aujourd’hui. De nos jours, la classe politique n’est plus vue que comme une #oligarchie incontournable, qui décide pour le peuple sans que celui-ci ait vraiment les moyens de l’influencer. Partant, cette déception vis-à-vis du politique a conduit une bonne partie de l’électorat à ne plus s’intéresser aux affaires de l’#État, restant simplement dans le champ des préoccupations quotidiennes : pouvoir d’achat, impôts, #chômage. La bourgeoisie a très bien compris le parti qu’elle pouvait en tirer, et a fait tonner sa propagande individualiste, relayée par les gouvernements Reagan, Thatcher… et même Fabius. D’une manière très simple, les gens ont été encouragés à s’occuper de leurs affaires, et seulement de leurs affaires. On leur faisait miroiter qu’en agissant ainsi, la société irait bien mieux. De bonne ou de mauvaise grâce, le peuple a obtempéré, et s’est occupé de ses affaires, d’où un désintérêt quasi-total pour les organisations de masse, les partis, les syndicats, les associations (qu’elles soient cultuelles ou laïques). La conscience de classe a ainsi totalement disparu, sauf pour une seule classe : la #bourgeoisie, comme le montrent amplement les ouvrages du couple Pinçon-Charlot.

    A partir du moment où une bonne partie de la population ne s’intéresse plus à la politique, où les organisations de masse se sont effondrées, la #dépolitisation est devenue l’une des caractéristiques de l’époque. Le mouvement s’est accéléré depuis la chute du Mur. Depuis, la formation politique n’existe plus que dans certains partis politiques, et encore, celle du PS et de l’UMP laissant franchement à désirer. Donc, pour ceux qui veulent se pencher sur les affaires du monde, il ne reste plus que l’autodidactisme, et plus précisément l’autodidactisme par Internet. Or, si Internet est sans doute ce que l’on peut trouver de meilleur du point de vue culturel dans le monde moderne, cet outil est extrêmement dangereux pour le novice. Et pour cause : impossible de savoir qui sont réellement les auteurs du discours politique que l’on trouve sur le Web. L’#extrême-droite l’a bien compris, et depuis longtemps. L’anonymat leur permet de frapper et frapper encore, d’occuper l’espace. Le néophyte, dans ces conditions, croise beaucoup plus les opinions d’extrême-droite que celles de #gauche sur le net. Il est souvent incapable de les reconnaître au premier abord. C’est dans un second temps qu’il rencontre les auteurs confusionnistes. Ils apportent des arguments précis, ont des démonstrations convaincantes, ont des solutions semble-t-il viables ; il ne lui en faut pas plus.
    [...]
    Comment lutter contre le problème ? Comme pour tout le reste, je pense que la seule solution réside dans le long terme. On me dira que l’urgence est là. Je répondrai qu’il est trop tard pour réagir. Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours. Et pour ce faire, il faut bâtir un véritable espace internet de la gauche radicale, multimédia et séduisant ; tirer les leçons de ce qu’a fait le Bloc identitaire ou le Front national par le passé, avec des myriades de sites ergonomiques et esthétiques au service exclusif de leurs idées, abordant tous les thèmes qui les intéressent. Utiliser les vidéos en ligne et le streaming avec intelligence (c’est-à-dire ne pas se contenter de balancer une conférence d’1h30, pour s’étonner après que personne ne la regarde), et surtout être présent sur tous les supports. Il faut enfin faire porter l’accent sur la cohérence du discours. Le néophyte en politique n’est pas un idiot, il manque juste de références. Il comprendra de lui-même si sa position est cohérente ou non s’il dispose des clés nécessaires. Voilà, je pense le travail à faire. Ce sera long et difficile, et nous n’avons pas le temps. Seulement, les ripostes ponctuelles ne nous ont jamais réussies. Il est temps d’essayer autre chose.

    Plus bas, un commentaire intéressant

    Je me suis interessé vers 2010 au discours de #Chouard sans y regarder de trop près. Jusqu’au jour où à la faveur d’une période d’inactivité, je me suis mis à remonter le fil de ses écrits et de sa parole. Force fut de constater que plus j’y regardais, plus le malaise montait, sans trop que j’arrive à mettre précisément le doigt sur ce qui me gênait. Le déclic qui m’a fait sortir de son impasse fut l’émission qu’il a fait avec Maja Neskovic chez Arrêt sur Images, où j’ai compris quel était fondamentalement son problème à mes yeux : il ne sait tout simplement pas hiérarchiser ou remettre en contexte l’information qu’il accumule, ce qui fait que pour lui tout se vaut en terme de sources, avec les conséquences très fâcheuses que je comprends maintenant.

    Je dirais que la principale arme du confusionnisme, c’est de noyer le néophyte ayant soif d’une #culture_politique différente de celle servie à la télé sous un déluge d’information hétéroclite, du genre qui ne se digère pas dans le temps que celui-ci est à même de consacrer à démêler l’écheveau pour y trouver ce qui cloche. En cela il est très efficace, car quand bien même le lecteur non averti tomberait sur un discours critique vis-à-vis de son nouveau prescripteur, son premier réflexe sera de rejeter celui-ci sans nuance dans la supposée pensée dominante…
    [...]
    Je ne mettrais pas Chouard sur le même plan que les autres cités, car pour se planter gaiement, lui le fait je pense de bonne foi. Je continue d’ailleurs à jeter un œil sur son site, mais c’est plus pour aller y piocher une lecture (dont j’aurais croisé au préalable les réceptions) dans la bibliothèque dont il se gargarise que pour regarder comment il l’intègre à ses tentatives…

    • Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours.

      Pour paraphraser méchamment, mais c’est le fond de l’affaire :
      « il y a deux types de cons sur le Net : les super cons qu’on va baiser et les fachos, avec eux on peut rien faire. »

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?
      le terme « séduits » est peut-être mal choisi, mais je pense que ce que l’auteur souhaite distinguer c’est d’une part des gens d’extrême-droite qui mettent en avant un discours antilibéral, écolo voire décroissant pour ensuite faire passer des idées d’extrême-droite (autoritarisme, antiféminisme, racisme, aristocratie, militarisme etc.) ; d’autre part des gens ayant plus ou moins clairement une sensibilité antilibérale ou questionnant l’idéologie du progrès, désireux d’approfondir certaines questions, tombant en premier lieu sur les écrits des premiers, et pouvant, par manque de culture politique, adopter finalement un discours d’extrême-droite à défaut de pouvoir imaginer une autre alternative au néolibéralisme.

      Exemple parmi d’autres, le label « au bon sens », lié à l’association « égalité et réconciliation ». A première vue, ce label ressemble à un label d’agriculture biologique comme il y en a d’autres (AB, Nature et Progrès, Demeter). Dans un texte, issu de aubonsens.fr et publié sur le site E&R, donnant moult conseils pratiques sur l’élevage domestique de volailles, on tombe dans les deux derniers paragraphes sur ceci :

      Mesdames, même si le poulet meurt instantanément à l’égorgement, il est préférable de laisser cette tache aux hommes pour nous éviter quelques larmes...
      [...]
      Deux mots sur le végétarisme : il nous paraît plus sensé et moins bêtement puriste de proposer aux Français une alternative efficace à la souffrance animale moderne avec l’élevage familial, sans supprimer totalement les produits animaux de nos alimentations par respect amoureux pour nos cultures et nos habitudes ; nous laissons ce sujet aux végétaliens urbains et autres anti-fascistes

      On a là un assemblage de machisme (insinuant l’idée que les femmes sont trop émotives pour tuer un poulet mais pas les hommes), de dénigrement gratuit des antifas (placé là alors que le thème n’a rien à voir), et de dénigrement des végétaliens, laissant entendre que ces derniers sont majoritairement urbains et n’ont de ce fait pas d’avis recevable sur les questions d’agriculture et d’alimentation non industrielles. Le tout arrivant en fin d’exposé.

      Qui cherche à produire/consommer de façon plus autonome et s’instruit à partir de telles sources pourra en retenir une certaine hostilité vis à vis du féminisme, de l’antifascisme et du véganisme, qui seront rejetés hors de l’idée d’une alimentation plus autoproduite, et possiblement assimilés au modèle industriel et néolibéral. On est là clairement dans du confusionnisme.

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?

      Le ton de cette paraphrase ainsi que la façon dont son auteur participe aux débats sur seenthis peut nous faire croire qu’il ne s’agit pas de caricature mais d’ironie provocatrice et pas forcément constructive. A lui de nous rassurer..

      Je trouve l’article intéressant. Pour ma part, la meilleure stratégie pour combattre le confusionnisme n’est pas vraiment technique, ce n’est pas tant une question d’attractivité de web de gauche ni de marketing idéologique, mais une question d’éthique intellectuelle.

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.

      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      En d’autres terme, évitons absolument ce que l’on voit trop fréquemment ici en particulier (cf dernières discussions sur l’islamophobie et sur Darwin) : les procès d’intention, les jugements personnels, les insultes, les coups bas, les querelles de clocher, la diabolisation et la mauvaise foi.
      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.

      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      Ce concept même de cons irrécupérables sur lesquels on peut se défouler, c’est la vision de ceux d’en face.
      La pensée de gauche doit avoir une confiance forte dans l’individu quel qu’il soit, elle doit appliquer la présomption de bienveillance, sans quoi elle tombera vite dans le nihilisme social, et se fera vite absorber par la pensée réactionnaire.

      De toutes façons, ce qui tue la pensée de gauche, c’est la peur.
      Pas étonnant que la gauche soit au plus mal. La peur règne sur le monde..
      Quand un gauchiste dit « on ne doit pas parler à un tel ou un tel », il perd son âme. Quand l’humain a peur de ses congénères, il ne peut plus être de gauche. On le voit avec les gauchistes islamophobes, et on pourrait désormais parler de gauchistes confusiophobes.

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain.. Y a pas de hasard, cette confiance, c’est ce que le néolibéralisme a le mieux réussi à détruire...

    • La peur, c’est vraiment la clé, @petit_ecran_de_fumee (et les attaques personnelles, itou). C’est parce que je me suis rendue compte que j’étais devenue peureuse et méfiante dans mes rapports aux autres que j’ai pilé devant l’auto-stoppeur de mon dernier récit. La pensée libérale actuelle nous fait toujours percevoir les autres comme des ennemis potentiels, animés d’intention égoïstes et nuisibles. Du coup, on devient incapables de penser la rencontre avec l’autre, l’échange, le partage ou la solidarité.

      De la même manière, je pensais sain et normal de prévenir ma fille sur les questions de harcèlement ou d’abus de pouvoir des adultes sur les enfants, mais du coup, je me rends compte qu’au lieu d’être éduquée et vigilante, elle est devenue méfiante et peureuse des autres, ce qui n’était pas le but recherché.

    • Pour l’éducation, c’est vrai que c’est super difficile (même problème avec mes enfants :-).
      La confiance ne se décrète pas, elle se construit. La situation par défaut, l’état « naturel » du monde en version « jungle », c’est la méfiance... Et là force est de constater qu’on est tombé bien bas..

      J’ai l’impression qu’on doit tous repartir à zéro, conformément à la prédiction de J.Généreux, sur l’avènement de la « dissociété ».

      C’est pour ça aussi que je n’adhère pas vraiment aux discours sur la #critique_de_la_valeur : ce n’est pas une divergence morale, puisque mon idéal converge avec cette théorie, c’est juste un divergence stratégique à court terme. Avant de pouvoir vivre dans un monde où on pourrait dire « quand on n’aime, on ne compte pas », je crois qu’on ne peut pas court-circuiter l’étape « les bons comptes font les bons amis » durant laquelle on évaluera nos vrais besoin et la capacité de notre entourage social à pouvoir les satisfaire via les échanges..

    • @petit_ecran_de_fumee intéressante analyse, notamment

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.
      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      Je pense que c’est effectivement une des clés.
      Je pense qu’une autre clé tout aussi importante (et liée à la première) est de recréer ou revitaliser un imaginaire de gauche, ancré dans notre époque et capable de faire contrepoids à l’individualisme et à la valeur pognon http://www.peripheries.net/article323.html

    • En fait, j’ai l’impression qu’on a changé de paradigme de gauche. Aujourd’hui, la gauche se fait et ne se raconte pas. Bien sûr, il faudra mettre en mots, mais je vois autour de moi des gens qui refusent instinctivement la dictature de la consommation, du matérialisme, de l’individualisme et qui bricolent directement des alternatives dans leur vie quotidienne.
      Bien sûr, il y a toujours la tentation autarcique, derrière, l’entre soi, mais je pense que l’émergence d’une nouvelle pensée de gauche ne sera pas le fait de théoriciens qui font ruisseler la bonne parole depuis le haut, mais plutôt une sorte de jaillissement (forcément un peu confus au départ) de lignes directrices et de tendances nées de pratiques de terrain de résistance au conservatisme, une sorte de dynamique de la base qu’il va être extrêmement difficile de collecter, de rassembler, de comprendre et de rendre le tout articulé, construit, s’inscrivant dans une nouvelle dynamique sociale et culturel, une nouvelle cosmologie où, très probablement, l’être humain cesserait d’être le centre du monde au profit d’un réseau d’interactions étroites entre les gens, les systèmes et le biotope.

    • Ben... je sais pas. Je pense effectivement que plus la crise s’approfondit, plus des échanges parallèles se mettent en place à côté de ceux qui périclitent, mais on peut très bien imaginer qu’une partie de ces formes émergentes prennent une forme droitière, voulant revenir à une sorte de ruralité pré-industrielle avec femmes au foyer, non-dits familiaux, réapparition de seigneurs/mafiosos locaux dynastiques, racisme sous prétexte de localisme, patriarcat et virilisme masqué sous l’exaltation de la force de travail physique, etc. C’est à dire en gros ce qu’était la droite réactionnaire (le parti des « blancs ») au XIXème siècle. Ou dans une autre version ce qu’étaient les sudistes pendant la guerre de sécession, par opposition aux nordistes plus industrialisés et plus libéraux.
      Je ne suis pas certain que ce sont les pratiques de terrain qui en elles-mêmes peuvent résister au conservatisme, elles peuvent très bien s’envisager elles-mêmes comme conservatrices et s’opposant au libéralisme, au mondialisme, à la soi-disant « décadence » qui vient des villes.

      C’est pour ça que je crois qu’en parallèle à la construction de ces pratiques, il est important d’être également attentif à la culture qui s’y insuffle.

    • Ta remarque est très juste. Je dois t’avouer qu’en ce moment, je suis plus spectatrice qu’actrice dans les changements en cours, parce que tout cela manque cruellement de perspective et de grilles de lecture et que je ne vois rien émerger réellement comme construction de cette profusion d’initiatives. Quelque part, l’altermondialisme du début du siècle était mieux étayé et moins bordélique qu’il n’y paraissait au premier abord.
      Je crois que l’intérêt collectif est un bon angle d’attaque, mais pas le seul, parce qu’il a vite fait s’essuyer les pompes sur les nécessaires sacrifiés qui sont, le plus souvent, les classes dominées, comme les femmes ou les étrangers.

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

    • Je pense que la question du bien collectif est effectivement indissociable de la question de la justice sociale. Je pense aussi que la pensée de gauche a tout à gagner à se réintéresser à l’imaginaire. Ainsi qu’à l’#écoumène, qui peut être une clé d’articulation entre le local et le global. Le global est trop souvent présenté comme des abstractions chiffrées qui n’ont rien de très perceptible et de très enchanteur, et beaucoup de gens ont tendance à y préférer un local plus palpable, plus charnel. Repasser du « penser local » au « penser global » peut se faire d’après moi par la prise de conscience de ce que l’#écoumène, palpable, est également universelle.
      « L’universel c’est le local moins les murs », dit Miguel Torga.

      En lien avec la question des valeurs qu’on insuffle aux pratiques qu’on construit, je suis tombé il y a peu sur ce petit bouquin plutôt bien fait http://www.librairie-quilombo.org/Construire-l-autonomie

    • @petit_écran_de_fumee

      J’approuve et respecte profondément votre attitude
      caractérisée par exemple dans :
      http://seenthis.net/messages/167153#message168005

      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.
      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      J’avais salué @monolecte dans http://seenthis.net/messages/156183#message164506
      au sujet d’un injuste procès dont elle avait été victime.

      A mon avis, la liberté d’expression
      a pour condition absolue que l’expression libre doit porter sur des opinions, des actes, des images, des concepts mais JAMAIS sur des personnes.
      On ne juge pas une personne, on ne peut juger que ses actes, ses paroles, bref son expression.
      La seule chose que l’on puisse faire avec une personne, c’est la respecter.

      Ce respect de la personne est la source de la confiance, vous le dites :

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain...

    • Pour ce qui concerne le fond, c’est à dire le confusionnisme, et bien on a ici non pas l’expression d’une opinion, mais la description d’une tactique.
      On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.
      Il est un peu gênant d’assister à un tel conclave, on se sent
      comme Tintin dans les cigares du pharaon.
      La gauche, la gauche : le combat, la guerre...

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

      Vraiment ?

    • On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.

      C’est gentil de nous faire part de vos observations en temps réel de sous marin immergé observant les milieux gauchistes. Toutefois contrairement à Tintin, on n’a pas de masque style Klu Klux Klan sur la tête et malgré quelques engueulades de temps en temps, je n’ai pas vu de hurlements.

      Pour le reste, oui il y a une bagarre idéologique à mener.
      Il me semble difficile de démonter des schémas de domination sans confrontation engagée et rapport de force à assumer. Mais si vous trouvez d’autres méthodes je suis preneur.
      Toute la difficulté consiste à s’attaquer aux idées qu’on veut combattre, pas aux gens qui les colportent...

    • bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force.
      C’est bien ça : à Tintin, j’ajouterais Astérix : « nous allons maintenant adopter la tactique de la tortue ! ».

      Dans quelle armée combattez vous ? Qui vous donne vos ordres ? Qui paie votre solde ? Quel chef d’Etat a nommé votre général ? A moins que vous ne soyez une société secrète, une armée de l’ombre ? Un groupe d’étrangleurs ?

      A moins que vous ne manipuliez dans le cadre du débat démocratique un vocabulaire bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque.

      Croyez vous vraiment à cette histoire de « schéma de domination » ?

    • Si les termes « bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force » sont pour vous un vocabulaire
      « bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque », je ne sais plus quel mot employer pour ne pas vous effrayer.. Il faut croire qu’on vit dans une époque désormais extrêmement harmonieuse et pacifiée pour que ce champ sémantique vous évoque le passé et non le présent...

      Si je m’aventure à expliciter ce que vous insinuez, vous me contredirez mais pour vous les luttes sociales sont ringardes (ce sont éventuellement même des symptômes de nostalgie du nazisme et de stalinisme), il n’existe plus de schémas de domination sociale (à part bien entendu chez les musulmans qui veulent nous convertir à leur obscurantisme médiéval, on l’a bien compris), et enfin l’Occident capitalo-libéral constitue l’aboutissement de la civilisation depuis la chute du mur, mais depuis la chute des tours il se retrouve menacé par la barbarie islamique alliés à quelques nostalgiques du goulag.

      Permettez-moi de ne pas avoir votre point de vue, et désolé de l’ironie de mon propos, mais elle répond à la votre. Nous sommes idéologiquement trop éloignés pour un échange constructif. Ce n’est pas que j’aime pas Tintin et Astérix, mais plutôt que de continuer dans le registre BD, je crois que nous pouvons avoir la sagesse de clore cette discussion, elle a déjà rempli tous les critères du dialogue de Trolls déjà listés ailleurs il y a peu.

    • Comme il n’y a de points de vue ici que celui du combat mythologique pratiquement sans objet (à part les quelques mots clés qui vous semblent si évident) , et votre description du mien que je trouve caricaturale, je voudrais donc le préciser :

      – la gauche et l’ensemble des opinions qui s’y rattachent est morcelée au point qu’identifier des camps organisés comme au bon vieux temps est parfaitement impossible (à mon avis).

      – le politique en général consiste (selon moi) non pas à choisir son camp dans une guerre mais à identifier des objectifs et négocier leurs réalisations dans un environnement complexe.

      – Il y a énormément de théories générales sur la marche du monde entre lutte des classes, schémas de domination, conceptions sacrificielles, communautarismes variés, oubli de l’être, honte prométhéenne etc. Pourquoi toujours tout ramener à quelques vieux concepts non explicités ?

      – il n’y a pas « les musulmans » mais (apparemment) une volonté communautariste latente de certains liée à des conceptions présentes dans des pays musulmans où se déroulent des luttes politiques navrantes. Et il n’y a pas que moi qui le dit.