• Hamas-Israël : « On va aller au bout de l’horreur et tout le monde sera perdant », Peter Harling

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    Mais comment en sortir ?

    Il n’y a aujourd’hui que quatre options possibles. Un, la solution à deux Etats. Deux, la solution à un Etat dans lequel tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans un système juridique unifié. Trois, ce qu’on appelle aujourd’hui un système d’apartheid, donc plus exactement un système juridique qui discrimine explicitement une partie de la société. Et enfin, des solutions à caractère génocidaire, donc la destruction de l’autre, qui n’est pas une destruction intégrale. Aux Etats-Unis par exemple, il reste des populations autochtones, comme en Australie, en Afrique du Sud, en Argentine et ailleurs, mais la #dynamique_génocidaire constitue une forme de solution au sens où on détruit le tissu social, les institutions, les traditions, l’identité d’une partie de la population au point de pouvoir la soumettre indéfiniment. Ce qui est effrayant, c’est que moins on soutient la première et la deuxième options, plus on accepte, implicitement, la troisième et la quatrième. Ce virage est en train de se produire sous nos yeux.

    La retenue du monde extérieur n’est-elle pas liée aussi au fait qu’il n’y a pas d’interlocuteur valable ?

    Je pense qu’il y a un certain nombre de conflits où des interventions extérieures sont nécessaires, ne serait-ce que pour faciliter des solutions ou pour éviter le pire, pour ériger des garde-fous. Les interlocuteurs, ça se construit d’un côté comme de l’autre. Ce conflit a pu pourrir pendant des décennies, à mesure qu’on abandonnait tout effort pour faire aboutir des négociations constructives qui sont extraordinairement difficiles mais incontournables. La société israélienne est très composite, très complexe, très dynamique. Le gouvernement qui est en partie représentatif est aussi dénoncé par une partie importante de sa société, mais il est constitué de figures qui représentent certaines évolutions de fond au sein de la société israélienne qui sont très difficiles à ignorer. Encore une fois, c’est une responsabilité qu’on doit assumer et on doit travailler dur pour progressivement reconstruire le type de partenaire dont on a besoin pour, à terme, trouver une solution.

    Vous semblez faire porter toute la responsabilité sur les pays occidentaux ?

    D’abord, c’est le monde dont je fais partie et il est plus naturel pour moi de porter un jugement sur mes propres représentants au pouvoir. C’est effectivement un monde qui prétend incarner une certaine règle du jeu à l’échelle internationale mais qui aujourd’hui atteint un seuil où il abandonne toute prétention à soutenir quelque chose comme le droit de la guerre, à savoir le droit international humanitaire. On a aussi des raisons d’être un peu désabusé, par le gouvernement israélien, mais aussi les acteurs palestiniens. Le Hamas est un mouvement qui a beaucoup progressé sur le plan tactique et militaire. Mais sur le plan politique, il est complètement enkysté. Il n’a rien à offrir d’autre que ce qu’il répète depuis des années : les sacrifices. Il n’offre aucun avenir, aucune solution, aucune base de négociation. Mais il y a toutes sortes de mesures qu’on peut utiliser pour poser des limites. Ça peut être par exemple de diminuer les livraisons d’armes à Israël dans le cas des Etats-Unis, sans nécessairement y mettre fin.

    Comment comprendre l’effacement des pays arabes aujourd’hui ?

    Je pense qu’il y a une indifférence profonde à la cause palestinienne au sein de nombreux régimes arabes. Le vrai problème, c’est cette notion d’une cause palestinienne qui n’existe que dans le martyr et la souffrance. C’est ce qui fait d’ailleurs que le Hamas, d’une manière empirique, remporte une forme de victoire aujourd’hui en remettant cette souffrance sur le devant de la scène, et une souffrance encore plus intense que tout ce qu’on a pu voir par le passé. Mais on a aussi la certitude, malheureusement, que ce conflit retombera dans l’oubli. Le paradoxe, c’est que ce qui porte le plus la cause palestinienne, entre deux conflits, c’est la société civile israélienne qui, sans relâche, dénonce les abus commis par les forces d’occupation en Cisjordanie par exemple.

    Quelle est la solution pour arrêter le massacre à Gaza ?

    Aujourd’hui, tout fonctionne sur la base des règles du jeu définies par Israël, y compris l’entrée de l’#aide_humanitaire. Ça donne lieu à des formes de propagande comme celle qu’on a vue de la part de la #France, sur le largage de quelques tonnes d’aide avec des drapeaux français, diffusé dans un clip vidéo par le Président lui-même. C’est choquant du point de vue des besoins sur le terrain. L’argument israélien au niveau de l’aide humanitaire, c’est cette sensation de citadelle assiégée qui est liée au 7 octobre, l’idée que par l’aide humanitaire pourraient rentrer des vagues de nouveaux terroristes du Hamas qui se cacheraient.

    Quel peut être le moment de prise de conscience qu’on ne peut plus continuer ?

    Je crois que pour l’instant, on va aller jusqu’au bout de l’horreur. Ce qui est important de garder à l’esprit, c’est que tout le monde sera perdant. La population de Gaza évidemment, qui ne se remettra pas de ce conflit, qu’elle soit forcée au départ ou non. Israël pourra clamer une victoire superficielle, mais son image est extrêmement dégradée dans différentes parties du monde, y compris par exemple auprès de la jeunesse juive aux Etats-Unis. Je pense qu’Israël est de plus en plus en train de s’enfermer dans une impasse, de s’isoler sur la scène internationale. Et je pense que nos propres gouvernements seront perdants. En ayant abandonné toute référence crédible à un système international un tant soit peu organisé par le droit.

    https://www.liberation.fr/international/hamas-israel-on-va-aller-au-bout-de-lhorreur-et-tout-le-monde-sera-perdan

    #Israël #Gaza #Palestine

    • « Le vrai problème, c’est cette notion d’une cause palestinienne qui n’existe que dans le martyr et la souffrance. C’est ce qui fait d’ailleurs que le Hamas, d’une manière empirique, remporte une forme de victoire aujourd’hui en remettant cette souffrance sur le devant de la scène, et une souffrance encore plus intense que tout ce qu’on a pu voir par le passé. »

      Aaah ces Arabes, toujours ce goût de la souffrance !...

    • Voilà un article qui suscite des réactions de haute volée. Sa première partie pourra elle-aussi servir de hochet pour qui le souhaite.

      Ancien conseiller spécial pour le Moyen-Orient de l’International Crisis Group et du médiateur pour la Syrie Lakhdar Brahimi, fondateur et directeur du centre d’analyses et de recherches Synaps, Peter Harling estime que le 7 octobre et ses suites ont entraîné « un niveau d’engagement émotionnel » comparable à celui provoqué par l’invasion américaine de l’Irak en 2003.

      Trois mois après le 7 octobre, la situation est-elle celle que l’on pouvait prévoir ?

      Pour peu qu’on suive l’évolution de ce conflit, de la société israélienne, celle de la société palestinienne et de leurs leaderships respectifs, on ne pouvait que s’attendre à un désastre d’une telle nature. Et c’est ce qui m’a beaucoup dérangé au début du conflit, de la part des responsables politiques extérieurs qui avaient toutes les raisons, eux aussi, de savoir qu’on était face à une impasse historique dangereuse, et que l’attaque du 7 octobre était un événement particulièrement explosif.

      Vous pensez à qui ?

      A tous ceux qui ont réagi à cette nouvelle étape dans un conflit particulièrement ancien et bien documenté, comme s’il s’agissait seulement d’un attentat terroriste. En projetant sur ce conflit le paradigme de la guerre contre le terrorisme, le réflexe dominant a été une solidarité inconditionnelle immédiate avec Israël agressé. Nos prises de position rappelaient quelque chose comme Charlie Hebdo. Or, le gouvernement israélien est un gouvernement d’une extrême droite qui fait pâlir celles qu’on connaît en Europe. Cette évolution pouvait au moins inviter à la prudence, à la mesure. On peut évidemment exprimer son soutien, sa solidarité, son empathie. Mais on ne peut pas se passer de toute politique, de toute compréhension de l’ensemble des enjeux.

      Mais n’est-ce pas en même temps un conflit qui était marginalisé depuis plusieurs années ?

      Il est révélateur d’une fatigue généralisée par rapport au monde arabe et à la région dans son ensemble. On ne veut plus entendre parler du conflit israélo-palestinien, tout comme on ne veut plus entendre parler de la Syrie, de l’Irak, d’un Liban éternellement au bord de la banqueroute, d’une Libye qui ne sort pas de son propre conflit intérieur, d’une Tunisie qu’on ramène aujourd’hui exclusivement à des questions d’immigration. Une des raisons pour lesquelles on a projeté sur Gaza le prisme de la guerre contre le terrorisme, c’est précisément parce qu’on avait tourné la page sur des approches plus anciennes, comme la recherche d’une paix durable.

      Vous évoquez une nouvelle étape de ce conflit historique ?

      Dans la région, la plupart des gens le vivent comme quelque chose d’entièrement nouveau. Le conflit israélo-palestinien a toujours suscité des réactions très émotionnelles, démonstratives et intenses dans la région et au-delà, mais jamais à ce point. On a aussi le sentiment d’une vraie rupture, un niveau d’engagement émotionnel comparable à l’invasion américaine de l’Irak en 2003 et qui contient de vraies nouveautés. On perçoit le soutien [occidental] plus ou moins marqué à Israël comme l’expression d’un racisme désinhibé à l’encontre des Palestiniens, des Arabes et des musulmans. Avant, les gens s’indignaient du deux poids, deux mesures d’une certaine hypocrisie occidentale. Aujourd’hui, beaucoup dans la région découvrent des gouvernements occidentaux qui semblent accepter des formes de violence extrême qui suggèrent que la vie d’un Palestinien, d’un Arabe, d’un musulman n’a pas la même valeur que la vie d’autres êtres humains ailleurs sur la planète.

      Le soutien inconditionnel à Israël est-il si évident ?

      Je pense que beaucoup de nuances existent, mais qu’elles sont imperceptibles pour des observateurs dans le monde arabe mais aussi pour une bonne partie des observateurs dans nos propres sociétés, étant donné le niveau de violence, de souffrance qu’ils constatent jour après jour sur le terrain. Il y a une différence entre ceux qui suivent de près l’évolution du drame qui se joue à Gaza et ceux qui ont une approche un peu plus distanciée, et par conséquent abstraite, intellectuelle de la situation. Pour les premiers, c’est incompréhensible et insoutenable. Pour les seconds, c’est juste un conflit comme un autre. Le clivage se joue là.

      L’impuissance mondiale à tenter de trouver un moyen de mettre fin à la guerre n’est-elle pas surprenante ?

      Il se joue énormément de choses qui relèvent de la politique intérieure dans les pays européens, de notre rapport à Israël, à l’antisémitisme, pour des raisons historiques qui ne concernent pas les Palestiniens et les observateurs dans la région. Tout ça nous empêche de prendre des mesures, par exemple de dénoncer certains actes de la part d’Israël. Jusqu’à maintenant, la plupart des médias prennent énormément de précautions quand ils décrivent « les violences » qui ont cours à Gaza, beaucoup plus qu’ils n’en prendraient ailleurs. Cela n’a pas grand-chose à voir avec le conflit lui-même, mais je pense qu’on a un rapport naturellement très compliqué avec Israël. Historiquement, l’Europe est un continent qui n’a jamais su tirer au clair ce qu’on appelait la question juive, qui a donné lieu à un génocide d’une proportion effarante. Et le problème, au fond, a été exporté. On a beau jeu aujourd’hui d’accuser les Israéliens et les Arabes de ne pas s’entendre sans avoir jamais vraiment trouvé de solution à l’antisémitisme dans le contexte européen.

      Ce qui expliquerait que jamais en vingt-cinq ans vous n’avez constaté une telle fracture entre le monde arabe et les pays occidentaux ?

      La région a déjà dû avaler un certain nombre de couleuvres depuis vingt-cinq ans. Mais celle-ci est plus difficile encore, avec un effet d’accumulation. L’offensive américaine contre l’Irak en 2003, c’est quand même l’invasion du mauvais pays au prétexte de la guerre contre le terrorisme, sur la base de mensonges prouvés, avec un coût faramineux pour la population irakienne. Et ce n’est pas pour dire que le régime de Saddam Hussein était louable. Je pense qu’un autre tournant a été la guerre en Syrie, avec une débauche de violences allant jusqu’au retour à l’utilisation de l’arme chimique, qui constituait alors un tabou, et ce, sans réaction internationale. La différence avec Gaza, c’est que dans l’ensemble on condamnait explicitement le régime au pouvoir qui exerçait ces violences. Dans le cas de Gaza, on trouve des raisons de soutenir parfois à demi-mot des violences qui sont extrêmes elles aussi, même si elles ne sont pas toujours comparables. Il y a un certain nombre de choses qui le sont, comme le fait de cibler assez systématiquement les services de santé, les ambulances, les professionnels de la santé. On appelle à la retenue mais on ne condamne pas directement, jamais explicitement et spécifiquement.

      Pour revenir au cœur de la confrontation actuelle, le moment est-il à une négation réciproque de l’existence même de l’autre ?

      La négation de l’autre n’est pas particulièrement nouvelle dans ce conflit comme dans les conflits d’une façon générale. On est face à un problème particulièrement difficile à résoudre et qui exigerait des interventions extérieures : des responsables matures, structurés, informés. Or, c’est très précisément ce qui manque. Donc on laisse deux populations effectivement aux prises l’une avec l’autre, avec des moyens spectaculaires pour se faire du mal réciproquement.