• Je résume les 3 alternatives du moment :
    – un futur dystopique dans lequel toute la population est confinée chez elle, avec les flics et l’armée dehors pour faire respecter l’interdiction de sortir et de se rassembler ;
    – un futur dystopique où nos mouvements et nos fréquentations sont surveillées, enregistrées et communiquées en temps réel aux forces de l’ordre grâce à un algorithme conçu par une entreprise fondée par un proto-fasciste pour le compte du renseignement américain ;
    – un futur dystopique où l’économie est vaguement sauvée, parce qu’on a euthanasié les vieux, les obèses, les handicapés, les diabétiques, les pauvres, les minorités ethniques…

    Voilà, c’était mon feel good message pour t’aider à bien démarrer le week-end.

  • J’aimerais vraiment qu’il y ait des discussions sur les problèmes éthiques et médicaux que soulèvent ces « certificats d’immunité ». Je trouve que les problèmes sont encore plus inévitables, et peut-être aussi graves, que l’usage du tracking, mais je n’ai pas vu passer de discussions à ce sujet.

    Parce que si on part là-dedans sans s’interroger sur les implications, Helmut Marko pourra être considéré comme un précurseur :
    https://seenthis.net/messages/836320

    • quoiqu’on en dise sur quelques phrases « puériles » :) … c’est bien en bonne partie ce dont parle les textes de la quadrature, sur les implications sociales et politiques au delà de l’aspect surveillance technique. Ils tentent de voir plus loin que juste l’aspect anonymisation pour la vie privée de la CCC. Enfin il me semble.

    • @rastapopoulos Oui, mais là ça me semble être toujours notre discussion sur les limites des projets de tracking « éthiques » :
      https://seenthis.net/messages/839937

      Là, je parle du principe même de « certificats d’immunité », qui peuvent très bien être des documents sur papier sans algorithme derrière. Sans passer par le tracking algorithmique, mais par un « simple » certificat de ton médecin.

      Pour préciser : l’idée c’est que si tu as été contaminé et guéri (et donc immunisé, même si je n’avais pas compris que cet aspect était déjà médicalement établi), alors ça te permet d’être totalement « déconfiné ».

      Et ça me semble problématique. Par exemple, tu as 30 ans, en bonne santé, aucun facteur de « comorbidité » comme ils disent, tu cours un risque extrêmement limité si tu tombes malade. Si tu as besoin d’un « certificat d’immunité » pour être décontaminé, la solution « choper le machin » devient un choix tout à fait rationnel. (C’est quoi, la maladie enfantine, les gens essayaient de la faire attraper à leurs enfants pour qu’ils ne l’attrapent pas une fois adultes ? Les oreillons, non ?) Mais du coup, si je fais le choix relativement rationnel au risque très limité pour moi, dans le même temps je mets en danger la communauté. Ça me semble poser des gros soucis d’éthique et, ici, d’efficacité médicale à partir du moment où tu as un énorme avantage à tomber malade.

      Accessoirement, ça me semble indiquer qu’on refait, avec ça, la promotion de la théorie de l’immunité de groupe.

    • Si je trouve que ça pose des problèmes aussi graves que le tracking, c’est que pour l’aspect « social/médical », le certificat d’immunité ouvre des droits uniquement aux personnes qui ont été malades, alors que les applications de tracking sont destinées à ouvrir des droits à tout le monde, et justement les personnes qui ne sont pas immunisées. Cela sans compter sur l’immunité de groupe.

    • ah oui, pour ça, moi j’avais lu aussi que l’immunité (individuelle) était pas prouvée encore, du coup j’ai pas suivi ce point… mais c’est nul de pousser insidieusement les gens à l’attraper, on a tous des familles, des contacts, etc, si ça pousse les gens « en bonne santé » à vouloir l’attraper… :(

    • Le certificat d’immunité - prévu par le gouvernement qui « préfère » les tests sérologiques aux tests PCR qui ne seront jamais disponibles en nombre, et proposé par Hidalgo entre autres - créera sans doute aussi des obligations (travail/emploi) pour ceux qui le détiendront et devrait permettre d’imposer des formes très hétérogènes de confinement (interdiction complète de sortie des vieux et autres personnes davantage vulnérables face au Covid-19). Mais effectivement pour l’heure on ne sait pas bien ce qu’est ’l’immunité avec ce virus.

    • @arno :

      Pour préciser : l’idée c’est que si tu as été contaminé et guéri (et donc immunisé, même si je n’avais pas compris que cet aspect était déjà médicalement établi), alors ça te permet d’être totalement « déconfiné ».

      oui mais non... parce qu’une immunisation acquise n’est pas forcément définitive et qu’à l’heure actuelle on ne sait pas (encore ?) quelle est sa durée : cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_%C3%A0_coronavirus_2019#Immunisation

      Au 28 mars 2020, il est acquis que les gens infectés développent une immunité à la COVID-19, mais il n’est pas établi s’il y a des exceptions à cette immunisation, et sa durée n’est pas connue

      et
      https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/covid-19-encore-incertaine-la-duree-dimmunisation-post-infectio

      Frédéric Tanguy, spécialiste des virus à ARN du département de virologie de l’Institut Pasteur de Paris [...] « Il est probable que chez tous les gens qui ont été infectés, l’immunité dure 3 à 6 mois. Si elle durait moins, ce serait exceptionnel pour un virus de ce genre. »

      ...du coup se faire ré-infecter tous les 3 à 6 mois pour regagner le précieux certificat semble peu possible...

      #immunisation #certificats_d’immunité

  • Certificat d’immunité /
    Anne Hidalgo propose à Matignon un plan pour sortir Paris du confinement
    https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/08/anne-hidalgo-propose-a-matignon-un-plan-pour-sortir-paris-du-confinement_603

    Dans un courrier à Edouard Philippe, la maire de Paris préconise un dépistage massif, et la mise en quarantaine des personnes infectées, notamment dans des hébergements adaptés.

    Comment, demain, mettre un terme au confinement des Parisiens ? Comment laisser les habitants se déplacer à nouveau sans provoquer immédiatement une deuxième vague épidémique dans une ville hyperdense, l’une des métropoles les plus touchées par le #Covid-19 ? C’est une des questions majeures du moment dans la capitale. Après avoir consulté experts et élus, Anne Hidalgo vient d’élaborer les grandes lignes d’un plan pour répondre à ce défi. La maire socialiste de Paris a envoyé, lundi 6 avril, un long courrier au premier ministre, Edouard Philippe, pour lui soumettre ces propositions.

    Dans sa lettre, dont Le Monde a eu copie, Anne Hidalgo constate en premier lieu les défaillances du #confinement tel qu’il est pratiqué depuis le 17 mars.

    « Faute de matériel de protection en quantité suffisante, les contaminations se sont poursuivies dans les structures économiques qui sont restées actives, souligne-t-elle. De nombreuses personnes positives sont rentrées chez elles, contaminant sans le savoir leur entourage, ce qui a conduit à maintenir un niveau élevé de virus dans la population, y compris durant le confinement. » A ses yeux, « réussir le déconfinement » passe donc par « une meilleure gestion du confinement ».

    Pour améliorer la situation, la première des dix propositions avancées par la maire de Paris consiste à lancer une enquête épidémiologique approfondie. « Les pouvoirs publics sont aujourd’hui dans l’inconnu sur la diffusion de l’épidémie », regrette-t-elle. Difficile d’avancer dans le brouillard.

    Dès que des #tests_sérologiques seront disponibles et fiables, la Mairie de Paris juge donc « indispensable » une enquête associant des tests sur des échantillons non biaisés, aléatoires et représentatifs de la population, afin, en particulier, d’évaluer l’impact des mesures de confinement et des modifications qui pourraient y être apportées.

    « Dépistage massif »

    Au-delà de ce sondage, Anne Hidalgo et son équipe préconisent surtout un « dépistage massif ». Pas forcément de tous les Parisiens. Mais au moins des « #publics_prioritaires », qui restent à définir. La Ville a commencé lundi à organiser le dépistage généralisé dans les maisons de retraite, et elle compte faire de même dans les autres établissements collectifs dont elle a la charge. Un dépistage de personnes à risque, comme les sans-abri et les toxicomanes, est également en projet.

    Au-delà, la Mairie s’imagine volontiers tester les agents du service public parisien, leur familles, mais aussi « les jeunes Parisiens, de la crèche au lycée », pour préparer la sortie du confinement.

    Autre grande proposition : la mise en #quarantaine des personnes infectées, notamment dans des lieux adaptés. « Il s’agit d’appliquer le principe de séparation physique entre les personnes saines, les personnes potentiellement contaminées, en attente de dépistage, et les personnes positives au virus », indique le document transmis à Matignon. La Mairie se déclare décidée à « faciliter la mobilisation de sites dédiés et d’hôtels » pour héberger les Parisiens touchés par le virus, et qui, sans avoir besoin d’être hospitalisés, « ne peuvent être confinés chez eux dans des conditions satisfaisantes pour protéger leur entourage d’une contamination ».

    Des « #certificats_d’immunité »

    Le plan élaboré par Anne Hidalgo concerne aussi les personnes qui ont été au contact du virus, et ont été immunisées. Une fois qu’elles auront été identifiées grâce au dépistage, la Ville propose d’expérimenter « au plus vite » la mise en œuvre de « certificats d’immunité », dont elles pourraient bénéficier. Délivré par un médecin, un tel document « pourra permettre à toute personne immunisée de s’abstraire de certaines obligations de confinement ou de mesure barrière » . Les agents de la Ville pourraient être les premiers à participer à l’expérimentation.

    Parmi les autres propositions figure l’idée de « préparer la ville à vivre durablement avec masque, gel hydroalcoolique et gestes barrières ». Il s’agit notamment d’installer des distributeurs de gel dans les lieux fréquentés, certains quais de métro par exemple.

    La maire demande aussi à l’Etat de formuler « des consignes nationales extrêmement claires sur l’importance du port du #masque dans l’espace public ». Elle entend aussi répondre aux pénuries de masques, gel, etc., en mobilisant le réseau de fabricants locaux. Et constituer des stocks, pour que la capitale soit mieux armée face à une nouvelle épidémie.

    #immunité