Quand la haine des femmes se déguise en amour des prolétaires

C’est fou la condescendance avec laquelle on s’adresse aux femmes.
« Les mouvements dits ouvriers ne font objectivement que maintenir les ouvriers dans la dépendance, s’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime patriarcale »

#masculinisme #condescendance #mépris #misogynie #sexisme #stupidité #mansplanning #priorité_des_luttes

Commentaire déplacé.

Depuis toujours, pour des marxistes, la seule perspective permettant de combattre l’oppression des femmes, c’est de combattre l’exploitation capitaliste et l’ordre social bourgeois qui maintient cette oppression, et c’est donc de militer pour l’unité de la classe ouvrière, pour que les travailleuses et travailleurs soient conscients de leur identité de classe, au-delà des différences de sexe, de nationalité ou de religion. Louise Michel écrivait déjà : « Le sexe fort est tout aussi esclave que le sexe faible, et il ne peut donner ce qu’il n’a pas lui-même ; toutes les inégalités tomberont du même coup quand hommes et femmes donneront pour la lutte décisive. »

Dire que le combat féministe ne peut aboutir que par la transformation de toute la société n’est ni minimiser l’importance de ce combat, ni faire preuve de masculinisme (ni de condescendance, ni de stupidité), c’est rappeler une des idées de bases du mouvement ouvrier révolutionnaire – l’idée selon laquelle, dans le fond, une société fondée sur l’exploitation ne pourra jamais être en même temps fraternelle et égalitaire.

C’est le refus de raisonner en termes de classes sociales qui conduit à des aberrations, comme la thèse d’un privilège masculin ou d’un patriarcat indépendant des classes sociales, et qui amène à dénoncer stupidement les hommes dans leur ensemble, et non les responsables et bénéficiaires de l’exploitation.

Mais je ne refuse pas de raisonner en termes de classes sociales, c’est toi et ton mouvement qui refuse de raisonner en terme de sexisme. Pour moi les deux combats sont à mené ensemble, pas l’un au détriment de l’autre, comme le demande ton texte méprisant pour les femmes et les féministes.

+ 💯 pour @mad_meg
On comprend très bien les biais de classe quand des «  féministes  » construisent leur «  émancipation  » sur le dos de leur nounou exploitée.
Et on comprend très très bien le sexisme des orgas de «  gauche  » qui nous voit bien les «  aider  » et les «  soutenir  », mais qui refusent de voir le sexisme et le harcèlement dans leurs rangs «  pour ne pas nuire à la cause  ».

Bref, ras le cul d’être la «  caution nichons  » des orgas anti-capitalistes qui nous considèrent au mieux comme des «  repos du camarade  » au pire comme «  des chieuses ou des égoïstes  », quand on refuse «  d’attendre notre tour  » dans les combats en cours.

Les testiculés ne se rendent pas compte qu’ils sont pour les femmes de gauche comme les patrons pour les ouvriers  : des foutus silencieurs et exploitateurs qui n’iraient pas bien loin dans leurs combats sans nous pour tenir les orgas et rater les réunions pour garder les lardons  !

J’ai assisté, au siècle dernier (désolé, encore un témoignage de papy cabou), à un débat entre une camarade féministe et deux militant·es « marxiste-léniniste » (de tendance maoïste) dont les arguments de l’une et des autres ressemblent beaucoup aux termes des échanges présentés ci-dessus.

L’argument fatal, lancé par l’un des militant·es « marxiste-léniniste » était que le propos énoncé par la féministe « n’était pas marxiste », ce à quoi, il lui a été répondu spontanément un splendide « je m’en fous ! »

C’est un vieux classique @cabou et c’est l’occasion de lire ou relire Christine Delphy qui a beaucoup écrit de choses intéressantes sur le sujet.
▻https://lmsi.net/Au-benefice-du-capitalisme-ou-des
►https://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous

1. LO est ici visé sans raison en lui associant des propos débiles de « testiculés qui ne se rendent pas compte » et des comportements sexistes d’ « orgas anti-capitalistes qui considèrent [les femmes] au mieux comme des "repos du camarade " au pire comme "des chieuses ou des égoïstes " ».

Je comprends qu’on puisse ignorer que le sexisme, par principe, n’a pas sa place à LO, je pardonne moins qu’on puisse affirmer le contraire sans savoir, qui plus est à l’aide d’amalgames de bas étage.

Ne saviez-vous pas qu’on ne peut se dire communiste sans combattre le sexisme au quotidien ?

Que cela fait partie des responsabilités naturelles de tout militant ouvrier communiste révolutionnaire que de ne laisser s’épanouir, sur son lieu de travail (et, à plus forte raison chez lui), aucun comportement sexiste (ni aucun comportement homophobe ou raciste) ?

Faut-il sérieusement rappeler cette évidence ?

2. LO refuse en effet de raisonner seulement "en terme de sexisme", LO affirme seulement que la façon la plus conséquente de combattre l’oppression des femmes et le sexisme est de lutter contre le capitalisme et de mettre fin à l’exploitation.

Car c’est seulement lorsque l’humanité se retrouvera en situation de récupérer le fruit de son travail, de remettre la main sur ce qui lui appartient et, partant, de partir des besoins de tous pour décider démocratiquement ce que l’on produit, comment on le produit, comment on le transporte, comment on le recycle, qu’elle sera enfin en capacité de répondre à toutes les oppressions qui pourrissent son existence.

3. Critiquer l’impasse du mouvement féministe qui ne prend pas en compte le combat contre le système capitaliste n’est pas faire preuve de mépris. Ou alors la critique est synonyme de mépris, et nous devrions simplement nous taire et cesser de militer.

Cette façon de maudire son interlocuteur qui ne partage pas ses vues et de le taxer gratuitement de mépris n’est pas digne.

Les militants révolutionnaires que nous sommes ne disent pas leur « mépris » en critiquant les luttes contre les oppressions, ils pointent leurs limites (c’est notre responsabilité) quand elles restent fondamentalement étrangères à la lutte de classe et à la nécessité de la révolution sociale.

Le but de LO, c’est la conquête du pouvoir politique par le prolétariat. C’est dans cette seule perspective que LO considère les luttes contre les oppressions. Si elles ne sont pas orientées dans ce but, elles ne seront jamais un moyen de les « combattre ».

4. Nous ne disons pas en effet que « les deux combats sont à mener ensemble », nous disons que le sexisme fait partie de notre combat.

Parce que les luttes ouvrières sont la condition de tout combat conséquent contre le sexisme.

Parce qu’il n’y a strictement aucun combat contre les oppressions qui, pour faire valoir sa cause et se garantir les conditions de la victoire, ne pourra faire l’économie de rejoindre, corps et âme, le combat essentiel, le seul à même de renverser la classe capitaliste et de liquider son système, le combat de la classe ouvrière.

C’est la raison pour laquelle qu’à tous ceux qui nous disent leur révolte contre le sexisme, nous n’avons qu’une seule réponse : tout dépend de la lutte des travailleurs contre la société capitaliste.

tout dépend de la lutte des travailleurs contre la société capitaliste.

Oui, et non.

Oui, ok, le capitalisme disparu, ce sera le paradis sur terre, on est tout·e·s d’accord.

Non, il est hors de question de dénigrer ou minimiser les efforts de ceux qui luttent contre toutes formes de violences dès maintenant, au prétexte qu’il y aurait une lutte supérieure.

Non, dans son essence, le féminisme ne maintient pas les femmes dans la dépendance. Le féminisme n’est pas une roue de secours du capitalisme ou du patriarcat. C’est crétin d’exprimer une telle idée.

Critiquer l’impasse du mouvement féministe qui ne prend pas en compte le combat contre le système capitaliste n’est pas faire preuve de mépris

Croire qu’il y a UN mouvement féministe montre ton ignorance profonde de ces luttes, il y a des centaines de courants et si je suis d’accord pour critiqué le féminisme libéral c’est pas ce que tu fait ni LO. Tu lance des affirmations creuses, non la fin du capitalisme ne sera pas forcement favorable aux femmes et personne ne demande aux LO de ne pensé QU’en termes de sexisme, c’est vous à LO qui exigez des femmes qu’elles abandonnent certaines causes à votre profit. Il y a des féministes maxistes, et votre texte les traite comme si elles n’existaient simplement pas.

De toute façon c’est certain qu’aucune féministe ne sera convainque par ta messe exhalée de phallocrate et en ce qui me concerne, notre échange me fait voire LO d’un très mauvais œil désormais.

Je suis féministe, @biggrizzly, je considère que le combat féministe appartient intégralement au combat qui est le mien. Je ne considère donc pas que « le féminisme maintient les femmes dans la dépendance ».

Je considère en revanche, et c’est la phrase du texte de 1961 proposé ci-dessus, que « tous les mouvements dits féministes ne font objectivement que maintenir les femmes dans la dépendance s’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime capitaliste ».

Partant, nous ne « dénigrons ni ne minimisons les efforts de ceux qui luttent contre toutes formes de violences dès maintenant au prétexte qu’il y aurait une lutte supérieure », nous les critiquons, nous en dénonçons les limites.

Non au nom d’une « lutte supérieure », mais au nom de la seule lutte (féministe, aussi par définition) qui est susceptible d’assurer les conditions de la disparition de l’oppression des femmes.

Il n’y a nulle trace dans l’héritage du marxisme de programme visant à enfermer les victimes d’oppressions (racistes, sexistes, homophobes, etc.) dans leur prétendue spécificité. Il y a au contraire la conviction que le problème fondamental de la société, qui conditionne tous les autres, c’est la nécessité d’arracher le pouvoir à la bourgeoisie.

« Le paradis sur terre », ce n’est pas notre vision des choses. Il ne s’agit pas de fantasmer : la liquidation du capitalisme ne signifie évidemment pas que les oppressions disparaitront par magie du jour au lendemain. Cela signifie que l’humanité sera enfin en capacité d’y répondre.

Convient que cette citation est au mieux maladroite...

Je ne considère pas, @mad_meg, qu’il n’y aurait qu’UN mouvement féministe (ce serait en effet consternant de bêtise), le texte de 1961 propose seulement de montrer les limites, à nos yeux, de tout mouvement féministe qui ne pose pas le problème de l’expropriation de la classe capitaliste par la classe ouvrière.

Il n’est pas très sérieux non plus d’écrire que « LO exige des femmes qu’elles abandonnent certaines causes à [son] profit ». Les militantes qui, après des débuts militants dans des organisations spécifiquement féministes, ont rejoint LO, elles l’ont fait en conscience et nullement sous la contrainte. Avec la conscience que c’est la révolution prolétarienne qui peut seule assurer la victoire des droits des femmes.

« La fin du capitalisme ne sera pas forcement favorable aux femmes », c’est vrai si le mouvement ouvrier n’en est la cause, et si la chute du capitalisme n’est dû qu’à son seul pourrissement. Je milite précisément pour que dans sa chute, il n’entraine pas l’humanité avec lui...

Je vois que, par ailleurs, sans me connaitre (ni connaitre du reste les valeurs du mouvement ouvrier révolutionnaire), tu n’hésites pas à m’insulter ("phallocrate"). J’espérais plutôt que tu comprennes un peu mieux mes idées et la logique qui les anime – et qui sont à l’opposé exact des préjugés et des contresens que tu continues de défendre.

Deux choses : j’espère que tu nous rencontreras ou que tu viendras à la fête de LO un jour... pour, décidément, mieux nous connaitre.

En attendant, cet extrait d’un bouquin (1996) d’Arlette Laguiller (et, plus précisément, d’un chapitre consacré « aux droits des femmes ») :

Je ne crois pas que les féministes proprement dites, celles pour qui le seul, ou du moins le principal problème, est celui des inégalités entre les sexes, se soient beaucoup reconnues dans mes interventions, parce que c’est en communiste que je défendais les droits des femmes.

Je ne m’en cachais pas. Et j’ajoutais, dans la même intervention : « Pour les socialistes révolutionnaires, l’égalité de l’homme et de la femme n’est pas un droit, c’est un fait. Si la femme occupe aujourd’hui une situation inférieure à celle de l’homme, ce n’est pas dù à son manque de capacité qui n’existe que dans la tête des réactionnaires, c’est parce que nous vivons dans une société d’exploitation, qui repose sur l’injustice et l’inégalité. [...] c’est précisément parce que j’appartiens à un mouvement révolutionnaire que je suis là ce soir et que je peux parler pour toutes les femmes. »

Je suis fière en effet d’appartenir à un courant qui a engagé la lutte contre l’oppression des femmes au milieu du XIXe siècle, il y a cent cinquante ans, à une époque où la quasi-totalité des intellectuels bourgeois considérait que le rôle « naturellement » dévolu à la femme était celui d’épouse soumise à son mari, et celui de mère. Je suis fière d’appartenir à un mouvement qui, alors que la plupart des grandes écoles, des professions intellectuelles, étaient encore fermées aux femmes, et certaines pour longtemps, a compté dans ses rangs des dirigeantes aussi prestigieuses que Rosa Luxemburg ou Clara Zetkin.

Je me réclame de ceux qui, dans la Russie arriérée de 1917-18, élaborèrent un code de la famille établissant l’égalité absolue entre le mari et la femme, firent du divorce une affaire simple et d’ordre privé en cas de consentement mutuel, et entreprirent de révolutionner les institutions familiales, y compris dans les régions les plus reculées de l’ex-Empire tsariste, en engageant le combat contre toutes les atteintes aux droits et à la dignité des femmes, comme le port du voile, le mariage des petites filles et la polygamie, dans les régions musulmanes.

Le pouvoir soviétique naissant jeta effectivement les bases, en pleine guerre civile, d’une législation bien plus démocratique que celle qui régissait alors les pays bourgeois les plus avancés.

Il existe aujourd’hui, dans les partis de droite, un certain nombre de femmes (pas très important, il est vrai) qui jouent un rôle politique. Ces femmes-là se félicitent volontiers des progrès de la condition féminine, mais elles affichent en même temps des convictions conservatrices, hostiles aux idées socialistes. Elles devraient bien se demander, pourtant, quels hommes incarnaient en leur temps les idées de l’avenir et vraiment démocratiques : ces parlementaires, tenants comme elles du « libéralisme économique et politique », qui, jusqu’en 1945, en France, refusèrent obstinément le droit de vote aux femmes ? Ou bien les militants révolutionnaires qui considéraient la lutte pour l’égalité des droits entre les hommes et les femmes comme l’un des aspects de leur combat ?

Que les femmes politiques de la bourgeoisie se réfèrent, si elles préfèrent cela, à ce sénateur qui déclarait hypocritement que « plus que pour manier le bulletin de vote, les mains des femmes sont faites pour être baisées ». Je préfère, pour ma part, me réclamer de l’ouvrier tourneur August Bebel (l’un des dirigeants du Parti socialiste allemand), qui publia en 1883 un livre intitulé La Femme, dans le passé, le présent et l’avenir, qui devint en ce domaine l’ouvrage de référence du mouvement ouvrier international.

Bebel y écrivait : « Quelle place doit prendre la femme dans notre organisme social afin de devenir dans la société humaine un membre complet, ayant les droits de tous, ayant la faculté de développer pleinement et dans toutes les directions ses forces et ses aptitudes ? C’est là une question qui se confond avec celle de savoir quelle forme, quelle organisation essentielle devra recevoir la société humaine pour substituer à l’oppression, à l’exploitation, au besoin et à la misère sous leurs milliers de formes, une humanité libre...

« Tous les mouvements dits féministes ne font objectivement que maintenir les femmes dans la dépendance S ’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime capitaliste ». Cela signifie que le combat féministe ne peut aboutir que par la transformation de toute la société.

Je trouve, @biggrizzly, qu’elle dit très justement ce que je pense.

Avec cette conséquence (exprimée dans un texte plus récent) :

Si des jeunes entrent en révolte contre cette société parce qu’elles et ils constatent qu’elle n’est pas capable de faire avancer les droits des femmes ni de faire reculer le racisme, c’est évidemment une bonne chose ; mais la seule perspective leur permettant de mener réellement ces combats, c’est de se tourner vers les idées communistes et vers la classe ouvrière, la seule qui peut jeter les bases d’une société réellement égalitaire en mettant fin à l’exploitation capitaliste.

@recriweb
À aucun moment, je ne parle de LO.
Je parle des comportements habituels et sempiternellement observés dans les orgas de gauche.

En vrai, je pensais aussi à LFI qui a le féminisme en porte-étendard et qui s’est comporté comme tout le monde dans l’affaire Quatennens.

Et ça fait bien chier  : silencier les femmes victimes de #VSS, ça dessert la cause.

J’en suis au point où je me demande s’il ne va pas falloir lancer un parti non mixte.

Les combats pour l’émancipation des femmes et le mouvement ouvrier | #conferenceLO #archiveLO (13 février 2016) ►https://seenthis.net/messages/990423

Au temps pour moi, @monolecte...

Quant à la pertinence d’un parti non-mixte (ou, à tout le moins, d’une organisation séparée des femmes), c’est un vieux débat que LO a eu et re-eu avec la LCR en son temps – qui était en faveur d’un mouvement autonome des femmes.

Rouge pouvait donc écrire en 1974 :

« Il n’est pas question de mettre dans un mouvement qui lutte contre l’oppression des femmes les oppresseurs. Or, les hommes sont objectivement des oppresseurs. »

Ce à quoi LO répondait alors :

Ce sont des propos de féministes et non des propos de militantes révolutionnaires. Les militantes de Rouge qui militent dans les groupes de femmes ont beau affirmer qu’« il est absurde de séparer lutte pour la libération des femmes et révolution socialiste » en affirmant la nécessité absolue d’un mouvement autonome des femmes, elles ne font soit qu’affirmer leur méfiance vis-à-vis du parti révolutionnaire, voire leur condamnation de celui-ci incapable, selon elles, parce que composé d’oppresseurs, de libérer la femme par la révolution socialiste, soit que séparer de fait la lutte pour la révolution socialiste réservée au parti, et la lutte pour la libération des femmes réservée aux femmes. En séparant la lutte pour la libération de la femme de la lutte pour la révolution socialiste, elles rejoignent bel et bien le féminisme bourgeois.

C’était aussi un débat qui agitait les militants des partis communistes de l’IC avant le stalinisme. Ainsi 3e congrès se déclarait-il « énergiquement contre toute espèce d’organisation séparée des femmes au sein du parti, des syndicats, ou autres organisations ouvrières ». En revanche, il somme tous les partis communistes de se donner les moyens de mener un travail militant parmi les femmes, en préconisant la création de « commissions pour le travail parmi les femmes ». Cette décision, le 3e Congrès l’a rendue obligatoire pour tous les PC adhérant à l’IC.

La non-mixité, de mon point de vue fait partie des conditions – légitimes – de l’expression féministe.

Ce point a d’ailleurs souvent représenté un sujet de clivage des plus virulents quand, dans le passé, Monsieur le militant révolutionnaire (quelle que soit son idéologie : socialiste, communiste, anarchiste, etc.) tenait en journée tout un tas de discours à propos de l’émancipation de la classe ouvrière et, qu’une fois rentré à la maison, il mettait les pieds sous la table en demandant à bobonne de lui servir son pot-au-feu et de mettre les gosses au lit. Dans ces conditions, il est tout à fait normal que les femmes se retrouvent entre elles pour reconstruire des espaces de liberté en rupture avec leur milieu, professionnel, familial et militant (qui se recoupent souvent).

Considérant donc que l’affirmation politique féministe ne peut être construite, en toute autonomie que par les femmes-elles mêmes je me suis jamais considéré comme féministe, car homme, mais comme sympathisant de la cause féministe, aux côtés des femmes, solidaire et motivé pour participer activement à la mise en pièces immédiate et sans condition du patriarcat.

Je suis convaincu que l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible.

D’abord, pourquoi ce ton, @cabou ("Monsieur le militant révolutionnaire") ? Au-delà de nos divergences, y avait-il quelque chose de méprisable dans ma façon de répondre et de m’expliquer ?

Je suis convaincu comme toi que "l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible." Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout militant communiste révolutionnaire de défendre ses valeurs féministes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Est-ce à dire que tous les militants de LO sont "déconstruits" (comme on dirait désormais) et qu’ont disparu dans nos rangs tous les réflexes patriarcaux ? Malgré nos efforts constants, nous restons en partie conditionnés par la société dans laquelle nous sommes. Toutefois nous sommes convaincus que les militants révolutionnaires que nous sommes portent en eux ce qui est le meilleur possible en ce monde pourrissant. Et c’est parce que nous sommes convaincus de cela et en faisons la preuve tous les jours que nous pourrons convaincre les travailleurs de nous faire confiance, et aux femmes de notre classe de ne pas se laisser enfermer dans une « spécificité » qui obère une prise de conscience plus large.

Je me souviens, pour l’anecdote, que lors de mes premiers pas à LO, en 1987, j’avais été impressionné par la rigueur des camarades sur cette question. Et, depuis, comme tous, je ne tolère en notre sein aucun écart. Je ne dis pas cela pour dire que nous serions malgré tout parfaits, je dis cela pour dire à quel point être féministe et donc refuser tout acte sexiste est, pour nous, une réalité de tous les jours... Une rigueur qui, tu le sais sasn doute, nous vaut d’être parfois moqués.

Je ne pense pas comme toi que "l’affirmation politique féministe ne peut être construite, en toute autonomie, que par les femmes-elles mêmes". Je pense, au contraire, que contre le reflux important des idées progressistes, contre tous les courants politiques réactionnaires, contre tous les comportements sexistes, homophobes, racistes, il est vital que renaissent le mouvement ouvrier, ses combats, ses valeurs. Car ce sont les interventions massives, politiques et sociales, de la classe ouvrière, ses luttes, qui, comme par le passé, pourront faire progresser la société. Et en attendant, je pense (nous pensons) qu’il faut toute la conscience de classe d’un parti révolutionnaire socialiste pour surmonter au quotidien le poison du sexisme que les patrons entretiennent sans cesse au sein de la classe ouvrière afin d’amoindrir ses forces.

Se réunir (entre victimes) pour parler d’agressions, faire part de son expérience pour s’aider soi-même à se reconstruire et à mieux se protéger mentalement, c’est une chose : c’est le sens d’un approche psychologique qui peut se justifier et que l’on retrouve dans d’autres contextes. Point n’est besoin de discuter de cette approche dont l’utilité, très pragmatique, est parfaitement concevable.

Il en est une autre que de se réunir entre femmes pour discuter féminisme, entre homosexuels pour discuter homophobie, entre noirs ici ou maghrébins là pour discuter racisme (etc.). Le mouvement ouvrier n’a jamais cessé de se battre en montrant (au contraire) que sexisme, machisme, harcèlement, homophobie, racisme, etc. , mêmes ressentis comme « spécifiques » par leurs victimes, ne devaient pas moins être compris par tous comme le problème de tous, les uns avec les autres, et ce autour d’un seul combat combat commun, car le seul véritablement déterminant : en faveur de la révolution sociale.

J’ajoute que le mouvement socialiste marxiste s’est construit en intégrant des militantes dans ses rangs et ainsi en ne laissant pas les préjugés sexistes diviser ses forces. Et c’est sans doute plus nécessaire que jamais aujourd’hui.

Enfin, je ne me considère donc pas seulement « sympathisant de la cause féministe »… j’ai fait mienne cette cause. Je me considère donc comme féministe et je le revendique, au nom de tou(te)s les intellectuel(le)s qui ont défendu la cause des femmes au sein du mouvement ouvrier révolutionnaire.

Cette expression « Monsieur le militant révolutionnaire » ne s’adressait pas à toi, en particulier, @recriweb et je suis sincèrement désolé que tu l’ai prise personnellement. Elle ne visait pas non plus ton organisation politique. Nous ne nous connaissons pas dans le monde analogique et je ne me permettrais pas de porter ce type de propos sur une personne lors d’un échange sur le web.

Cette expression, ainsi que le reste de la formule, je l’ai reprise, presque textuellement de critiques formulées par des militantes d’organisations d’extrême gauche et libertaires qui expliquaient les conditions dans lesquelles s’est constitué la revendication d’une expression politique féministe - non mixte - en rupture avec leurs orgas, dans les années 70.

Pour le reste : comme parfois, mais pas toujours, nous constatons effectivement nos désaccords. Je ne considère pas qu’il s’agisse pour autant de divergences qui rendrait le débat impossible.

Merci à toi pour cette note. Je suis rassuré :)

si nous faisions disparaître le capitalisme, non, ce ne serait pas le paradis sur terre, en tout cas pas l’harmonie générale. l’humanisation aurait encore partie liée à des formes de violence. on me dira que c’est réac de le prétendre (un pessimisme sur la « nature humaine »), or il suffit de penser à la souffrance psychique un tant soit peu sérieusement pour savoir que celle-ci n’est pas intégralement soluble dans la destruction de cette société et des rapports qui la constituent. et il en est pour une part de même des désirs et des actes de domination (dont le viol et le meurtre).

(et puisque LO n’est bien sûr visé nulle part, je m’en charge : comme dans d’autres orgas à prétention révolutionnaire, dont l’existence à ceci de commun avec le vulgaire de se situer elle aussi sous la mauvaise étoile du machisme, un viol au moins a pu y être silencié, y compris au prix de cérémonies publiques visant à assurer la dénégation la plus ferme).

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout militant communiste révolutionnaire de défendre ses valeurs féministes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

C’est des belles paroles de dominant , c’est vide et idiot. Exactement comme si tu te demandait pourquoi les patrons sont pas gentils avec les salariés et comment ca se fait qu’ils sont pas plus communistes au medef alors que tout le monde à un benefice à retiré de l’amour de son prochain et du partage égalitaire.

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit la classe des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout patron de défendre ses valeurs égalitaristes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit la race des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout blanc de défendre ses valeurs antiraciste, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Mais ca sert à rien de discuté avec les oppresseurs, c’est comme de vouloir faire entendre raison à Roux de Bézieux, de toute façon les hommes ont beaucoup à perdre dans l’égalité contrairement à ce qu’ils affirment hypocritement.

« des belles paroles de dominant , c’est vide et idiot. ». Ceci pour réaction à l’évocation des valeurs des militants ouvriers révolutionnaires. Cela prouve simplement @mad_meg que vous ignorez tout de l’histoire du mouvement ouvrier et des grèves, des débrayages, des actions qui, en entreprises, ont pour origines des actes sexistes ou des actes de harcèlement. Vous ajoutez, dans une naïveté sidérante : « ca sert à rien de discuter avec les oppresseurs », comme s’il s’agissait de « discuter » et non, pour les travailleurs », de défendre seulement leurs collègues en neutralisant les salopards qui agissent en générale dans l’impunité, et, ce faisant, de faire front commun au nom de leur classe.

Quant à parler des « hommes » en général, en en faisant une catégorie congénitalement machiste et donc opposée par définition aux droits effectifs des femmes, c’est un contresens réactionnaire qui réduit à néant toute réflexion sur la question. Un contresens qui ne vaut pas davantage que celui qui réduit les femmes à tous les stéréotypes éculés et débiles répandus par les idéologies et cultures patriarcales.

Ce ne sera pas le paradis, mais en débarrassant la société des rapports sociaux basés sur l’exploitation, il est concevable d’imaginer que bien des comportements et manières de concevoir autrui se transformeront positivement. Une simple déduction matérialiste.

L’accusation mensongère que tu portes @colporteur est, quant à elle, non seulement inconcevable mais particulièrement dégueulasse. Mon mail ici recriweb@protonmail.com pour résoudre notre problème.

Pourrais-tu me répondre @colporteur stp ? Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que LO serait elle aussi « sous la mauvaise étoile du machisme » (alors qu’aucun comportement machiste ou sexiste n’y est toléré) et, partant, de divaguer en imaginant qu’ « un viol au moins a pu y être silencié » (ce qui, précisément, ne peut arriver).

Tu n’es pourtant pas non sans savoir que les conditions de recrutement de LO sont strictes, que nos valeurs et comportements sont exigés irréprochables…

En outre, en supposant un fait, comment peux-tu imaginer que nous le dissimulerions en abandonnant, de fait, la victime à son traumatisme, et en laissant un violeur libre de sévir de nouveau ?

Mais tu n’as peut-etre, dans le fond, aucune idée de ce que nous sommes et de la façon dont nous fonctionnons… mais de là à spéculer gratuitement et à répandre des doutes monstrueux !

j’ai dit ce qu’il y avait à dire. dans un cas de viol (au moins) LO a choisi d’innocenter un de ses militants pour se préserver. ce que tu estime "inconcevable" est aussi affligeant que banal. ce qui "ne peut arriver" a eu lieu. et est loin d’être passé inaperçu. regroupé.e.s autour de la femme qui a subi ce viol, des camarades ont durant des mois mené bataille là-dessus. que je sache, elle n’attendait rien de LO si ce n’est que cette organisation (ainsi que la CGT) admette les faits et en tire des conclusions. c’est l’inverse qui a eu lieu avec la tenue d’une soirée publique destinée à « remettre en selle » ce militant.

Jamais entendu parler de ça. Ni d’ailleurs la direction de LO, ni internet — totalement muet sur la question.

Mais j’ai enquêté un peu : il y aurait eu à tourner sur Twitter une sale histoire à propos d’un sympathisant… mais plus aucune trace nulle part.

Pas plus que de poursuites judiciaires, apparemment.

Je connais LO de l’intérieur depuis 35 ans, et je maintiens qu’aucun.e militant.e ne tolérerait au sein de l’organisation le moindre comportement toxique — et, à plus forte raison, criminel.

Pourquoi je suis féministe matérialiste
▻https://www.leachoue.fr/2023/01/pourquoi-je-suis-feministe-materialiste.html
Pourquoi un féminisme matérialiste est (encore) possible – et nécessaire
▻https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2009-3-page-16.htm
Pour un féminisme matérialiste et queer
►https://www.contretemps.eu/pour-un-feminisme-materialiste-et-queer

Interpelant.e.s ces universitaires écologistes bourgeois hors sol qui donnent des leçons d’écologie (théorique) aux campagnes, et aux banlieues des sans dents habillés en jaune.Chez Madame Rousseau, le sopalin ne doit plus avoir le droit de cité sous son toit. . . . .

« Ici, on pense à la planète ! », ainsi tance-t-elle le premier irresponsable qui ose lui demander ou se trouve le rouleau.

La suite : ▻https://www.frustrationmagazine.fr/ecologie-bourgeoise

Hallucinant ce texte de Frustration, appeler Sandrine Rousseau par son seul prénom et lui reproché la création de la cellule Demeter.... Et reproché à Rousseau et Mélenchon de pas s’occupé de classes sociales...

« Quand la haine des femmes se déguise en amour des prolétaires » (remplacé prolétaire par l’écologie ca fonctionne pareil)
►https://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

#masculinisme #antiféminisme #backlash #bourgeoise #misogynie #haine

Où est le problème ?

https://pbs.twimg.com/media/FDbdYi3XIAUtLAv.jpg

https://www.acrimed.org/IMG/png/jadot.png

Les tweets du compte parodique génèrent 50 fois plus d’interactions (like et retweet) que l’originale.
Une certaine forme de désespoir en qq sorte.

Les femmes de droite ont examiné le monde ; elles trouvent que c’est un endroit dangereux. Elles voient que le travail les expose à davantage de danger de la part de plus d’hommes ; il accroît le risque d’exploitation sexuelle. Elles voient ridiculisées la créativité et l’originalité de leurs semblables ; elles voient des femmes expulsées du cercle de la civilisation masculine parce qu’elles ont des idées, des plans, des visions, des ambitions. Elles voient que le mariage traditionnel signifie se vendre à un homme, plutôt qu’à des centaines : c’est le marché le plus avantageux. Elles voient que les trottoirs sont glacials et que les femmes qui s’y retrouvent sont fatiguées, malades et meurtries. Elles voient que l’argent qu’elles-mêmes peuvent gagner au travail ne les rendra pas indépendantes des hommes, qu’elles devront encore jouer les jeux sexuels de leurs semblables : au foyer et aussi au travail. Elles ne voient pas comment elles pourraient faire pour que leur corps soit véritablement le leur et pour survivre dans le monde des hommes. Elles savent également que la gauche n’a rien de mieux à offrir : les hommes de gauche veulent eux aussi des épouses et des putains ; les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça. Elles n’ont pas tort. Les femmes de droite voient que, dans le système où elles vivent, si elles ne peuvent s’approprier leur corps, elles peuvent consentir à devenir une propriété masculine privatisée : s’en tenir à un contre un, en quelque sorte. Elles savent qu’elles sont valorisées pour leur sexe – leurs organes sexuels et leur capacité de procréation – alors elles tentent de rehausser leur valeur : par la coopération, la manipulation, la conformité ; par des expressions d’affection ou des tentatives d’amitiés ; par la soumission et l’obéissance ; et surtout par l’emploi d’euphémismes comme « féminité » « femme totale », « bonne », « instinct maternel », « amour maternel ». Leur détresse se fait discrète ; elles cachent les meurtrissures de leur corps, de leur cœur ; elles s’habillent soigneusement et ont de bonnes manières ; elles souffrent, elles aiment Dieu, elles se conforment aux règles. Elles voient que l’intelligence affichée chez une femme est un défaut, que l’intelligence réalisée chez une femme est un crime. Elles voient le monde où elles vivent et elles n’ont pas tort. Elles utilisent le sexe et les bébés pour préserver leur valeur parce qu’elles ont besoin d’un toit, de nourriture, de vêtements. Elles utilisent l’intelligence traditionnelle de la femelle – animale, pas humaine ; elles font ce qu’elles doivent faire pour survivre.

"main-d’œuvre à rabais" ? La traduction est de Martin Dufresne et Michele Briand. Ça doit être la moins bien payée des deux et qui se tape la double journée de travail qui bâcle. Mauvaise blague mise à part, ces femmes de droite, il ne s’agirait pas de bourgeoises ?

non @colporteur il y a des femmes prolétaires qui sont dans la monogamie hétero aussi et qui n’ont pas d’emploi ni revenus et qui vont même jusqu’a defendre leur sois disant instinct maternel et ce genre de biteries.

Le mépris des hommes de gauche pour les bourgeoises c’est exactement ce que dénonce le texte posté par @monolecte

les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça.

Bourgeoise c’est aussi le synonyme d’épouse

Oui, oui, ça existe. Mais merci de ne pas m’asséner des généralités sur « les hommes de gauche » depuis cette exception. La norme prolo, c’est la « mère isolée » (c’est éventuellement elle la mère au foyer qui passe pas ou très peu par l’emploi, une pauvresse), ou le second salaire (moins payée, plus de temps partiel). Il semble que, selon l’Insee, même dans « dans les couples où seul l’homme occupe un emploi (21 % des couples), la femme contribue en moyenne pour 13 % au revenu du couple. »
▻https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281400

Ma question était littérale (et je serais d’accord pour dire que la bourge est plutôt, en moyenne, en général, l’une des prolotes du bourge), j’ai pas lu le bouquin et je me demande si ces caractéristiques banalement sociales apparaissent quelque part.

Par ailleurs, on sait que winneure s’écrit désormais aussi au féminin.

Je n’ai pas l’habitude d’argumenter avec les gens qui écrivent sous cape, en prétendant ne faire qu’une « mauvaise blague », mais Colporteur insulte Michele Briand en présumant qu’elle a travaillé à rabais. S’il s’intéressait réellement à ce qu’a été notre processus commun et la répartition des maigres recettes de notre patiente traduction des « Femmes de droite », il n’avait qu’à le demander. Mais il a préféré gratifier d’un de ses clichés le travail d’une féministe, traductrice professionnelle, tout en m’imputant un comportement sexiste, plaquant sa très lourde ironie sur notre travail.
De Gaulle appelait ça « de la chiennerie ».

comment imaginer que je puisses croire que dans un tel cas (un livre et une maison d’édition féministes), une femme serait payée moins qu’un homme.

#au_rabais

@colporteur dit :

Par ailleurs, on sait que winneure s’écrit désormais aussi au féminin.

c’est vraiment moche de lire ca - comme si l’idée qu’un individu de sexe féminin qui n’est pas une perdante était un scandale - oui il y a des femmes qui gagnent et cela depuis toujours. Comme il y a des noirs qui winnent aussi et cela depuis toujours et ca n’efface pas la structure raciste de la société. Cette remarque est une expression de pure misogynie typique des hommes de gauche comme l’explique tres bien Delphy dans la troisième partie de « nos amis et nous » que je profite pour reposté.
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Nos amis et nous - Christine Delphy

1 - À propos des fondements cachés de quelques discours pseudo-féministes (Première partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous

2 - La révolution : prise de conscience ou match de foot ?
(Deuxième partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Deuxieme-partie

3 - Quand la haine des femmes se déguise en amour des prolétaires
(Troisième partie sur mesure pour colporteur)
►https://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

Cette haine des « bourgeoises » n’est pas, de toute évidence, provoquée par l’amour des femmes et de leur libération. Mais ce n’est même pas une haine limitée à une catégorie particulière de femmes. C’est la haine de toutes les femmes. Les « bourgeoises » ne sont particulièrement visées que dans la mesure où elles semblent échapper partiellement à l’oppression, ou à certaines oppressions, ou à l’oppression par certains hommes. La haine active est bien réservée pratiquement aux « bourgeoises » », à celles qui paraissent bénéficier d’un statut d’exception, d’une exemption scandaleuse. Mais que cette exemption supposée suscite l’indignation et la haine à l’égard de ses « bénéficiaires » montre quelle est la condition seule jugée convenable aux femmes : la seule qui n’éveille pas l’hostilité est une situation d’oppression totale. Cette réaction est classique dans les annales des relation entre groupes dominants et dominés, et a été amplement étudiée dans le Sud des États-Unis en particulier. La bienveillance paternaliste des Blancs pour les Noirs « qui connaissent leur place » et y restent se transforme curieusement en une fureur meurtrière quand ces Noirs cessent de connaître leur place. Les mouvements féministes américains ont aussi analysé les réactions masculines aux « uppity women », littéralement les femmes qui ne baissent pas les yeux.

4 - La haine de soi comme fondement du gauchisme féminin
(Quatrième partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Quatrieme-partie

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La #culture_du_viol dénoncée par Dworkin en 4 points  :

Le premier type de force est la violence physique : omniprésente dans le viol, la violence conjugale, l’agression.

Le deuxième type de force est la différence de pouvoir entre les hommes et les femmes, qui fait d’emblée de tout acte sexuel un acte de force – par exemple, l’agression sexuelle des filles dans la famille.

Le troisième type de force est économique : le fait de maintenir les femmes dans la pauvreté pour les garder sexuellement accessibles et sexuellement soumises.

Le quatrième type de force est culturel, sur une grande échelle : une propagande misogyne qui transforme les femmes en cibles sexuelles légitimes et désirables ; des lois misogynes qui soit légitiment, soit autorisent concrètement l’agression sexuelle des femmes ; des pratiques misogynes de harcèlement verbal qui s’appuient sur la menace de violences physiques, dans la rue ou en milieu de travail ; des manuels universitaires misogynes qui font de la haine des femmes un élément central de la future pratique des médecins, des avocats et autres professionnels ; un monde de l’art misogyne qui pare l’agression sexuelle d’un vernis romantique, qui stylise et célèbre la violence sexuelle ; et des divertissements misogynes qui dépeignent les femmes en tant que classe sous des airs ridicules, stupides, méprisables et comme propriété sexuelle de tous les hommes.

Complément d’info sur le livre d’#Andrea_Dworkin :

►http://www.crepegeorgette.com/2014/08/17/femmes-droite-dworkin

Dans la préface, Christine Delphy souligne qu’à part Dworkin peu de féministes ont évoqué la sexualité hétérosexuelle dans une société patriarcale. On a revendiqué le droit des femmes à se prémunir des conséquences de cette sexualité via la contraception et l’IVG.
Dans la vision féministe comme dans la vision patriarcale, le viol, l’inceste sont vues comme des transgressions à la sexualité comme les violences conjugales sont vues comme des transgressions à la définition du mariage.
Pourtant s’ils sont aussi banalisés c’est qu’ils sont tolérés sinon encouragés et que la violence est partie intégrante de la sexualité hétérosexuelle patriarcale comme le pense Dworkin.
Dans ce livre Dworkin parle des femmes de droite qu’elle ne condamne pas mais dont elle regrette les choix. Elle estime qu’elles ont affaire à un pouvoir trop vaste et qu’elles se sont aménagées l’espace qu’elles pouvaient.
La question se pose de savoir sir les gains du mouvement féministe ne peuvent être saisis par les hommes et utilisé contre les femmes. Ainsi elle rappelle que la libération sexuelles des années 60 a enjoint les femmes à être disponibles envers les hommes sinon elles étaient considérées comme non libérées.
Delphy estime que les féministes ont échoué à définir la sexualité hétérosexuelle ; cela se définit toujours par un rapport sexuel qu’avant les femmes n’étaient pas censées aimer et que, maintenant elles doivent aimer.
Dworkin dit que la violence de l’acte sexuel ne réside pas dans l’anatomie masculine mais dans l’interprétation qui en est faite.
La sexualité hétérosexuelle devient un acte où la femme doit jouir de sa propre destruction, pour se conformer à l’archétype du masochisme féminin.
Delphy critique le féminisme queer qui réduit le genre aux rôles dans la sexualité qu’on pourrait performer alors que les discriminations persistent, elles, bel et bien.

Merci, @mad_meg pour tes commentaires : il y a des faux nez qui sont tombés.
Sans déconner, le gus qui prétend que la #charge_mentale domestique est une prérogative ?
Et aussi, le #féminisme_différentialiste qui tombe le masque : l’#égalité serait nier nos différences !!!
Ça me rappelle les gens qui sortent des trucs du genre « les noirs sont meilleurs en sport » pour ne pas avoir l’air des gros racistes qu’ils sont.

Je sais pas comment tu les supportent. Désolé je reste pas, j’ai pas ta patience.

J’ai besoin de connaître mes ennemis…

Lol je suis sur que tu les connais deja bien assez, mais comme on disait à la TV « c’est ton choix. » ^^

Oh puis j’avais pas vu Jean-Marie... J’admire ton courage.

Je viens de voir Jean-Marie : là, c’est du foutage de gueule, il ne lit pas ce qu’écrivent les autres, tout ce qui l’intéresse, c’est d’attaquer les autres. Celui-là, il est benné !

C’est un masculiniste il va pas lire ce que dit une femme. C’est toutes des sales bourgeoises et les bourgeoise on sais ce qu’il voudrait leur faire ce gentil monsieur.
C’est l’occasion de relir ceci : ►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
parceque sur ton blog t’en a beaucoup des misogynes de ce style.

▻https://seenthis.net/messages/691957 via Meg

j’en utilise un depuis bientôt 6 mois mais en version très simplifié, c’est super. Je recommande.
Il y a une vidéo de Solange qui explique le principe en français.
▻https://www.youtube.com/watch?v=NzkPCut_8cY

La super idée qui va (peut-être) changer ma vie ! Sans application, sans recours à l’ordi, le top… Merci Sandburg, mille fois !
Euh sinon, il y des gens qui arrivent à écouter la meuf du dessus là, sans avoir envie de cliquer à vidéo suivante directement ?
Pour parler poliment, son habitus de classe (cf Bourdieu) m’agresse terriblement et met à mal mes velléités de non violence.

@ninachani : Solange te Parle, la meuf narcoleptique qui parle de ses 30 niveaux d’intimité comme si c’était des écrits mésopotamiens ? Oui, j’avoue, je fais video suivante. Désolé @mad_meg
Enfin, je l’ai quand même en favoris Youtube, parfois, c’est cool.

elle est drôle solange, mais c’est pas hyper clair le principe là... ça va mieux en anglais... Je suis phobique des agendas et foutre incapable de penser à plus de quelques jours d’avance et là, tout à coup, en pleine lumière, s’ouvre un genre de #thérapie

ah site en français : ▻http://bulletjournal.fr mais ça part tout de suite en opéra... le site anglo : ▻http://bulletjournal.com/get-started

#diy

En fait le bullet journal s’inscrit dans un espèce de mouvement général qui vise à individualiser le fait que beaucoup d’indépendants et autres multitâches sont débordés par les conditions actuelles du travail, qui nécessitent qu’on soit partout en même temps, qu’on gère sa promotion, son travail en cours, tout en faisant du réseau pour trouver du travail ensuite - et que ce mode de travail/vie donne l’impression à la fois qu’on arrête jamais et qu’il faut absolument être efficace, structuré pour winner. Bref, c’est un peu un truc soi-disant super auquel on ne me reprendra pas comme dirait David Foster Wallace. De ma propre tentative, je n’ai gardé que l’idée d’avoir un index par carnet, pour retrouver mes notes au fur et à mesure que les carnets sont noircis. Et qu’à chaque jour suffit sa peine et on verra bien...

@supergeante je pense que tu as carrément raison. Je me suis aperçue suite à cet article en regardant sur le web que c’est hyper à la mode. En fait je ne suis pas trop dans ce cas de figure parce que je ne suis pas débordée par le travail (c’est le moins qu’on puisse dire). Mais on voit les 2 tendances quand on fouille : ceux qui en font un support artistique et ceux qui disent « non ! ça sert pas à ça, le but c’est d’être plus PRO-DUC-TIF ! » J’ai toujours adoré les carnets et les listes et ça fait un moment que je m’en suis éloignée. Ce qui m’intéresse le plus dans ce truc c’est surtout de me sevrer un peu de l’ordi parce que j’ai beaucoup de mal à le faire, vraiment. Mais c’est clair que ça participe d’un mouvement de fond et d’un certain constat sur le travail aujourd’hui : en gros soyons nos propres managers organisés ET impitoyables !
Ça permet aussi de manière annexe, de relancer le secteur de la papeterie ;-)

Oui, je comprends. Il y a aussi une part de ce « mouvement » qui est de dire que tout doit être optimisé, rationalisé, organisé, mesurable, sous contrôle et efficace, que ce soit le temps de repos, ou à jouer avec les gosses, au sommeil etc. Bref. Pour ce qui est du sevrage de l’ordinateur, je réserve pour ma part des heures sans, des heures où je ne réponds pas aux mails, et des jours off etc... en fonction de mes besoins et ressentis.

Je le pratique de la même manière que toi @supergeante pour moi c’est une double page d’agenda de temps en temps et l’indexation avec des onglets.
Le système des trackeurs est à mon avis super stressant et culpabilisant.

Par rapport à Solange je reconnais que son style peut être agaçant mais il y a bien des gens qui aiment la bossa nova alors elle fait rien de mal à être molle et la vidéo me semble pértinante sur ce sujet. Quant il y a le choix je préfère le français, même si c’est simple pour toi @sandburg en anglais, pour moi ca l’est pas. Je l’aime bien Solange même si je regarde pas ses vidéos et que je peu pas supporter longtemps à cause de son indolence. Je l’aime bien parcequ’elle est féministe et le fait ouvertement. Je la trouve courageuse et bienveillante. Je trouve qu’elle sert beaucoup de déversoir à la misogynie et en particulier des machos de gauche qui peuvent se défouler à bon compte sur une femmes au prétexte qu’elle est bourgeoise. Ici elle à eu la gentillesse de proposé une VF pour que je puisse m’auto-ogranisé dans mon carnet et j’en avais bien besoin. Peut être que d’autres que moi préfèrent une VF, ou aiment bien l’indolence de Solange et serons contents d’avoir les infos sous cette forme.

J’en profite pour signalé ce texte de Delphy qui explique le problème de cette « figure de la Bourgeoise dans l’imaginaire masculin » et comment cette figure est un obstacle à l’organisation et à l’émancipation des femmes de gauche.

C’est la partie 3 et 4 du texte « nos amis et nous » bonne lecture :

Quand la haine des femmes se déguise en amour des prolétaires
►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

La haine de soi comme fondement du gauchisme féminin
►http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Quatrieme-partie

edit - un gros avantage de ce système c’est le coté anti NSA.

Yes, je ne savais pas que je faisais parti d’un mouvement (ou d’une mode ?) mais là, c’est pas trop Solange qui me parle, mais ce que vous dites toutes et tous, là, ça me parle ! Puisque je ne travaille que sur des carnets à écriture manuelle au crayon noir depuis 30 ans... pour les listes, les idées, la mémoire, etc..

Quand à Solange, je crois me souvenir qu’elle a fait des trucs pas trop cool lors de son dernier ouvrage en ne respectant pas trop les femmes qui lui avait confié des trucs un peu intimes, mais je me souviens plus très bien.

« Solange te parle » accusée d’avoir publié des témoignages de femmes sans leur accord
▻http://www.20minutes.fr/culture/2039243-20170328-solange-parle-accusee-avoir-publie-temoignages-femmes-acc
Encore une fois, Solange ou un/une autre ce n’est pas ça qui me dérange, mais j’y reviendrai, un jour ... quand j’aurai révolutionné ma vie avec mon bulletproof carnet molenskine.

Bon moi l’ordi je suis plutôt dépendante donc tout ce qui peut m’en éloigner je prends et si je ne me contrains pas je n’arrive pas à couper. Heureusement que je n’ai pas de smartphone sinon je serais totalement foutue…
Pour Solange effectivement elle n’avait pas demandé d’autorisations avant de publier les interviews qui avaient été faites de certaines femmes qui parlaient de leur viol. Mais surtout, une fois fait et les femmes s’étant exprimées, elle n’a pas été capable de s’excuser publiquement ce qui dénote un manque total de considération pour elles et un manque de bienveillance.
Son indolence ce n’est pas le problème principal c’est l’air qu’elle se donne, le ton, c’est une mollesse choisie, une mollesse de classe en quelque sorte. Elle tape des poses comme on disait avant ! Dans le quartier on lui dirait :"arrête de faire ta meuf !" aujourd’hui.
Et faire des vidéos c’est son taf donc elle le fait pas par gentillesse même si elle est peut-être effectivement « gentille » mais on s’en tape. C’est ce qu’elle représente qui m’agresse et c’est justement accentué par sa « gentillesse » comme tu la nommes. Moi j’ai pas la haine des femmes et l’amour des prolétaires, je suis femme et prolétaire et cette meuf me dérange beaucoup. Mais bon je suis pas obligée de l’écouter et c’est pas non plus l’incarnation du grand capital.
Quant aux versions françaises, il y en a des biens plus claires et moins « indolentes » :
▻https://www.youtube.com/watch?v=Mf69MnOui8Y

Vous avez raison j’avais oublié cette histoire de témoignages et je croyait qu’elle s’était excusé dans une vidéo. Merci pour les autres ressources en français @ninachani . Le texte de Delphy est du coup pas piétinant mais ca reste un bon texte quant même.

Ce qui me semble bon à prendre, en plus de l’index effectivement, c’est le mélange du carnet de notes + journal + agenda + listes à post it + whatever, le tout dans un seul endroit, une manière d’unifier son petit chaos personnel et, effectivement, de gratter, à peu de frais, un peu de sentiment de maîtrise (bien illusoire puisqu’évidemment l’enregistrement d’un bordel est voué à devenir bordélique). Aussi, écrire les choses à la main, voire les recopier, pour moi, c’est extrêmement rassurant (mais j’aime dessiner et j’ai une tendance graphomane). Je n’ai jamais, mais alors jamais réussi à tenir un agenda (tout simplement parce que je n’ai jamais, mais alors jamais 100 000 rendez-vous dans la semaine (dieu me préserve) mais j’ai vraiment un problème à prévoir des choses, même un problème à savoir quel jour on est, le combien, tout ça (et j’oublie régulièrement mon âge et le numéro de l’année en cours (bon, en vrai, moi, je m’en fous de savoir tout ça, mais parfois c’est chiant pour mes proches, de ne pas être foutu de prévoir un truc (bref, inch’allah, je vais enfin devenir normal grâce au boulette journal)))).

#il_y_a_bien_des_gens_qui_aiment_la_bossa_nova
#elle_fait_rien_de_mal_à_être_molle ☀️

lol je viens de retomber sur cette conversation, et j’ai quasi éclaté de rire en lisant « il y a bien des gens qui aiment la bossa nova alors elle fait rien de mal à être molle », je tenais à le dire

et je vois à la fin que c’est même des tags maintenant, il faudrait vraiment trouver des occasions de les réutiliser :D

#le_monde donc.

▻https://seenthis.net/messages/552099
►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/15/resume-construction-sociale-linegalite-sexes-paola-tabet
►https://mignonchatonblog.wordpress.com/2016/08/29/pour-en-finir-avec-le-mot-racialisateur
►http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-errements-de-christine-delphy_1354219

#Gorafi_encore_plagié

Bien sûr, l’extrême-droite s’était empressée de tirer profit de cet événement ; la gauche et les féministes restant dans un silence coupable.

Je ne sais pas qui sont ces féministes au silence coupable que vos désignez mais j’aimerai bien savoir vraiment de qui vous parlez.

@mad_meg Rokhaya Diallo, Christine Delphy, Clémentine Autain ?

J’avais pas vu ta réponse, @aktivulo1
Pour Christine Delphy, son blog regorge d’articles contre l’instrumentalisation raciste du féminisme, le dévoiement de la laicité à des fins racistes, la stigmatisation du « garçon arabe », et les discriminations raciales en France.
▻https://delphysyllepse.wordpress.com

Elle a peut être pas répondu en particulier sur ce point précis (en même temps on la lie pas souvent dans la presse généraliste), mais en connaissant sa pensée ca me semble assez évident de savoir ce qu’elle en aurais dit. Il y a même un article du point qui semble avoir bien mieux compris les diverses branches du féminisme que les Anarcosyndicalistes et qui a pas besoin d’interviewer Delphy pour savoir ce qu’elle en pense. ▻http://www.lepoint.fr/societe/cologne-voile-les-feministes-se-dechirent-autour-de-l-islam-06-05-2016-20374

Pour les autres, je ne sais pas si elles se sont exprimées sur ce sujet et je ne voie pas pourquoi elles seraient coupable de ne pas avoir parlé à ce sujet au moment ou vous (les anarcosyndicalistes qui les jugez coupable de silence) en aviez envie et je ne sais pas si la presse à jugé bon de les questionné la dessus.
Les féministes que la press aime bien voire dans ses colonnes sont généralement islamophobes, tels les Femens ou Fourest ou/et libérales essentialistes de type Badinter et ELLE magazine et c’est pas ce que j’appellerais « les féministes » à part si j’étais une personne qui ne connais du féminisme que la grossière vitrine libéral-raciste de la télé et qui ne s’intéressait que superficiellement à la cause des femmes.

Les féministes s’expriment sur le sujet du harcèlement dans l’espace publique depuis ... probablement avant l’invention du mot féminisme. Et c’est un des sujets central du féminisme actuel (en particulier chez les jeunes féministes plus touchées par ce type d’agressions que les féministes plus agées). Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale et on rappelé qu’il y a beaucoup d’agressions sexuelles les 31 décembre, à l’Oktoberfest, toutes sortes de fêtes et rappellent aussi que les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes.

@mad_meg

" Les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes."

Je ne suis pas anarchosyndicaliste (en tout cas pas à la CNT-AIT), Je pense pas qu’il remette en cause cecis.
Mais pointaient que les féministes sont là face a une affaire de viols massifs ;
Et la chose fait par celles et ceux-ci : la mettre en perspective, et la relativiser ?
C’est étrange quand on est à fleur de peau (et à juste titre) sur bien d’autres sujets.

" Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale "
Raciale ? On parle de quoi ? La religion est une "race-social" ? Si c’est ça. Tu confirmes que ces féministes ont refusé et refusent de parler de religion l’assimilant à du racisme.
D’ailleurs toutes-celles et ceux qui critiquerons la religion sont "islamophobes". Quand bien même sont elles/ils se diraient de gauche et issue des "terres d’islam".
Aucune reflexion ne semble possible sur le sujet.

Résumé :
– Les fait 470 plaintes poour agression sexuelle déposé (à propos du jour de l’an à Cologne). Le agresseurs sont en majorité d’afrique du nord (selon le témoignage des victimes)
Et La police met du temps à rendre l’affaire public. La rumeur amphle et la fachosphère se régale.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_sexuelles_du_Nouvel_An_2016_en_Allemagne

– A propos de cette affaire, Kamel Daoud critique la religion et l’image de la femme que le Coran véhicule
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/31/cologne-lieu-de-fantasmes_4856694_3232.html

– On réponds à Kamel Daoud via une trubinue signée de 10 intelectuels en l’accusant d’islamophobie
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html
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A savoir si on parle honêtement "seul la vérité est révolutionnaire" ou soit on fait de la propagande ou contre-propagande (même logique).
Mais ce n’est pas parceque la vérité ne nous arange pas qu’elle doit être tue.

Reviens toujours "Attention vous faite le jeu de la droite ou de l’extrème", on toujours soit dans un parallèle Islamophobie/Antisémitisme quasi-automatique.
Quadruppani : Note de bas de page de "Pouvoir de poser la question" :
" Soyons clairs : le problème, ce n’était pas que Kamel Daoud parle de la misère sexuelle spécifique aux terres d’Islam : elle existe bel et bien
(...) Ce qui était insupportable, c’est qu’il éprouve le besoin d’éditorialiser en amalgamant l’arrivée des réfugiés et cet épisode
(...) Daoud ait conclu à la nécessité d’éduquer ces imprésentables réfugiés me fait irrésistiblement penser à ces bourgeois juifs bien
installés dans la culture française qui fronçaient le nez, dans les années 30, en voyant débarquer les juifs d’Europe centrale trop pittoresques à leurs yeux. "
►https://lundi.am/Le-pouvoir-de-poser-la-question

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Les sites proche des féministes ("pro-voile") :

– "De la banalité du sexisme et du racisme" Hanane Karimi (LMSI)
►http://lmsi.net/De-la-banalite-du-sexisme-et-du

« Amalgames » Pauline Delage, Renaud Cornand (LMSI)
" La rhétorique de l’amalgame se renforce (...) Plusieurs événements contribuent à renouveler ce discours : (..) les agressions sexuelles qui ont lieu pendant les fêtes du nouvel an le 31 décembre 2015 à Cologne en particulier"
►http://lmsi.net/Amalgames

–—
Les féministes ("laïques") :
Après Cologne : déni ou mépris du féminisme ? (C. Fourest)
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/28/apres-cologne-deni-ou-mepris-du-feminisme

Agressions sexuelles à Cologne, du déni empoisonné au combat de coqs
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/21/agressions-sexuelles-a-cologne-du-deni-empoisonne-au-comb

Protégeons les réfugié/es du trafic sexuel
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/04/03/protegeons-les-refugiees-du-trafic-sexuel

Michelle Perrot , l’intellectuelle et féministe algérienne Wassyla Tamzali, et Marianne Meunier :
►https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/les-violences-faites-aux-femmes-une-arme-politique

Le féminisme, pour le meilleur et sans le pire (Valérie Toranian)
▻http://rddm.revuedesdeuxmondes.fr/archive/article.php?code=73449&show=picture

–—
Antifa
►http://lahorde.samizdat.net/2016/01/13/allemagne-cologne-contre-le-racisme-le-sexisme-et-le-repli-sur-soi
►http://lahorde.samizdat.net/2015/10/25/allemagne-la-candidate-a-la-mairie-de-cologne-grievement-blessee-p

Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. Pour Cologne, la religion n’a absolument aucun rapport avec ces agressions. Après enquète la police parle d’un GANG qui a trouvé ce mode opératoire pour faire du vol à la tire. Les femmes sont une cible privilégié des hommes, du coup elles sont une cible privilégié des hommes en gang organisé. Un gang, c’est pas une entité religieuse, mais c’est une antité patriarcale, virile en un mot masculine. Prétendre que ces agressions ont un rapport avec l’islam c’est un mensonge elles ont un rapport avec la violence masculine. Les gens qui parlent de religion dans cette épisode se servent du pretexte grossier de la religion pour vomir leur racisme sur les arabes et ils utilisent les femmes victimes de ces agressions et le féminisme comme moyen de déchainer leur racisme. Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ?

@mad_meg

« Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. »

Et certaines assoc’ utilise comme cache sexe l’antiracisme pour défendre leur religion par exemple (le PIR, et la CCIF).

« Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ? »

Elle n’a pas eu de propos raciste, sauf si les procès d’intention suffisent. Et dire de la merde c’est vague tu peux préciser ?

Je commence à être allérgique au « Fourest Bashing » surtout quand ça vient des amis du PIR.
On peut se sentir loin de certaines de ses idées : défendre coute que coute le parlementarismes jacquobin, son soutien inconditionnel à Femen
On peut trouver que c’est pas une jouranliste peu sérieuse (même si la plupars des « mensonges » sur lequel elle a été « discrediter » sont des intox).

C’est juste ce qu’elle dit n’arrange pas unne partie de notre petit milieu (tout petit). Je lie Fourest depuis 2001, « Foi contre choix : La Droite religieuse et le mouvement Pro-life » aux États-Unis. En vérité c’est depuis ’Les Frères Tarik’ (2004), que subitement C. Fourest est devenu infréquentable à l’extrême gauche. En gros quand quelqu’un s’intéresse à l’extrème droite liée à l’islam (elle deviens raciste ("islamophobe"). On est dans une ambiance Stalienne ou tout anti-communiste (anti-URSS) était fasciste.

Mais les agressions de Cologne etaient commises par un gang de magrhébins pas par des islamistes de Dash ou Al Quaida. Tu ignore ce fait alors qu’il n’y a aucune histoire de religion dans ces agressions alors pourquoi vouloir t’obstiné à faire comme si le problème était l’islam ?

Voici un texte qui parle des agressions sexuelles de Cologne et dont je te conseil la lecture @aktivulo1
►https://joaogabriell.com/2016/11/18/combattre-la-racialisation-des-questions-de-genre-et-de-sexualite-a-la
Et ici un autre texte trouvé sur le même site qui parle du mot islamophobie et du racisme qu’il dissimule. ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Le tribunal de Hambourg relaxe les accusés de la nuit du Nouvel An à Cologne
Par Dietmar Henning
8 novembre 2016
►https://www.wsws.org/fr/articles/2016/nov2016/hamb-n08.shtml
Rarement des événements de l’histoire récente ont provoqué une controverse aussi intense en Allemagne que ceux survenus à Cologne, à Hambourg et dans d’autres grandes villes, le soir du Nouvel An 2015-2016, où des étrangers et des réfugiés auraient harcelé et violé des femmes en masse.

La décision du tribunal de Hambourg vient maintenant confirmer que les accusations et les preuves avancées avaient été trafiquées par la police. En plus du petit nombre de ceux condamnés pour agression, la décision du tribunal laisse entendre que les « événements survenus la nuit de la Saint-Sylvestre » ont été en grande partie une invention des médias.

▻https://blogs.mediapart.fr/jacques-marie-bourget/blog/121116/pas-de-pot-pour-kamel-daoud-hambourg-relaxe-les-violeurs

Tien pour cet idiot et son collectif les attentats de Paris sont une application de la loi musulmane mais heureusement « que nous avons autre chose à faire que de nous occuper de ces questions d’islamisme, de reli­gion, etc. qui ne nous intéressent a priori pas du tout, mais que nous rencontrons dans l’analyse que nous faisons de la réalité. »
►https://seenthis.net/messages/353798
Vaste blague.

Dit donc il pue la #culture_du_viol le texte de wsws @unagi

Ca par exemple c’est vraiment #la_gerbe

La jeune femme n’avait signalé l’incident à la police que plusieurs jours après la veille du Nouvel An, une fois parus les premiers articles des médias faisant état d’agressions sexuelles. Le soir des prétendues agressions, elle avait continué à participer aux festivités jusqu’à 4h30 du matin. Par conséquent, la victime n’avait pu subir le traumatisme allégué lors du procès.

C’est pas parceque la victime met 48 heurs ou 48 ans à porter plainte que ca met en doute ce qu’elle dit avoir subit.
C’est pas parceque la victime a continué à participer aux festivités jusqu’a 4h30 du matin que sa parôle doit être remise en cause.

Ici un petit Bingo de la culture du viol pour bien voire que ces deux poncifs y sont présents.

http://www.crepegeorgette.com/wp-content/uploads/2016/11/bingo.jpg

En tout cas ces femmes ont vraiment été agressées et si la police n’a pas poursuivie les coupables mais à préféré s’en prendre à des boucs émissaires au final c’est encore une fois les femmes victimes qui ne serons pas entendus et dont on va remettre la parôle en doute. les 243 plaignantes ont bien été sexuellement agressées, mais les 21 suspects mise en examen ne sont pas les bons. Ils ont été relaxé, justice leur à été rendu. Mais pas aux femmes victimes, 243 femmes demeurent dans l’injustice.

Au final tout ce que cherche wsws c’est à nier totalement qu’il y a eu des agressions :

Les événements survenus la veille du Nouvel An furent grossièrement exagérés et utilisés comme prétexte pour faire basculer le climat politique vers la droite. D’une manière raciste, les médias et les politiciens ont dépeint une image de hordes criminelles et dangereuses d’étrangers harcelant les femmes les jeunes filles allemandes.

En fait si je comprend bien ces 243 femmes sont des mithowoman puisque elles ont été gentilement agressées par quelques mecs sympas et inoffensifs.

Dans cette histoire encore une fois les femmes n’ont que des ennemis qui les instrumentalisent :
– les agresseurs d’abord, des hommes qui se servent du viol pour les dépouillé de leur téléphone, papiers d’identité, argent... et de leur intégrité corporelle, liberté de déplacement, de leur humanité...
– les policiers se servent d’elles pour persécuter des hommes racisés.
– les hommes de droite et les politiques se servent d’elles pour justifier leur racisme et les discriminations qui vont avec...
– les hommes de gauche les traite de menteuses avec quelques variantes...
– les anarcosyndicalistes ou les laïcistes en profitent pour faire la chasse au féministes dont le silence serait coupables...
– Les militants anti-racistes et wsws accusent de leur coté les victimes d’être racistes en plus de menteuses...
– les hommes blancs se servent de ces victimes pour se faire croire que eux sont des gentils garçons et que les vrai machos sont arabes/magrhebins/musulmans/migrants...
– et tout ce que les hommes de gauche, de droite, du centre, retiennent c’est que les femmes mentent et inventent des agressions.

Cet épisode ressemble à Outreau, puisque les coupables désignées ne sont pas les bons alors il n’y a pas eu d’agressions. Or les victimes d’Outreau comme celles de Cologne ont bien été agressées sexuellement et ceci est effacé à la moindre occasion.

#victimes #victime_blaming #instrumentalisation #fémonationalisme #sexisme #misogynie #femmes

C’est d’ailleurs le même problème que pour le #burkinigate ou les querelles sur le #voile. Les hommes se servent des femmes comme instrument dans leurs conflits. Ils ont discuté entre eux de la manière dont ils veulent que LEURS femmes soient vétus et le résultat est une remise en cause de l’accès à l’espace publique pour les femmes, le renforcement du harcèlement de rue et de la domination masculine.

sur le sujet voire ; Burkinigate : une guerre de « conception de la femme »... Sans les femmes.
▻http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2016/08/29/burkinigate-une-guerre-de-conception-de-la-femme-sans-les-femmes.h

@mad_meg

@mad_meg Merci pour les textes.

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

Mais sur l’autre article J’ai quelques remarque :

’Que révèle l’idée selon laquelle « l’islamophobie n’est pas un racisme car les musulmans ne sont pas une race » ?’ ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Déjà c’est un jargon dificille à lire. Car en substance on dit "ils sont de mauvaise fois ces raciste", "antiracisme politique = nous, "eux = naïfs dans le système du racisme d’Etat" blablabla..
Ca prend facile 80% du texte, mais bon.

Premièrment le texte vise habilement à ne pas distinguer "Musulman" et "Islam", soit "Musulmans" des personnes et "Islam" un dogme, une idéologie.

"« les musulmans ne sont pas une race », c’est a priori admettre qu’on pense tout au fond, même inconsciemment, malgré l’universalisme proclamé, que d’autres groupes sont des races pour de vrai."

Effectivement faire la différence entre religion, idéologie et caractère physique. Passons il y a une net différence entre Juif et praticant du Judaisme.
Comme entre venant des pays à confesion musulmane et pratiquant musulmant ce que ne semble ignoré l’auteure

Si tu es pour l’affiramtion "les musulmans ne sont pas une race" donc "d’autres groupes sont des races pour de vrai"
On est là dans l’argumentation typique du faux dilème, en générale les argument des racialiste ne vont pas plus loi.

Mais là.

Deuxième cas :

Soit ils pensent que « noir » « arabe » sont bien des catégories construites et non pas des races, mais que le mot « musulman » tout en renvoyant lui aussi à une construction historique relèverait d’une réalité trop différente pour que le traitement discriminant des populations auquel il renvoie puisse être qualifié de « racisme ».

Notons le cotée anphigourique et tordu à la phase, j’ai mis du temps à comprendre mais je suis peut-être un pu lent.

Ceux qui pense que le mot « musulman »
– Une construction historique
– Mais la réalité trop différente (..) pour être qualifié de « racisme ».

« (..) pour ceux qui adhèrent à cette lecture, tout en invectivant constamment les militants de l’antiracisme politique, cela montre qu’ils sont particulièrement hypocrites »

Car :

« la mobilisation politique de catégories produites par l’histoire ne signifie pas nécessairement qu’on les légitime, mais peut aussi servir à contester l’ordre social qu’elles ont produit. »

En :

" en acceptant de mobiliser l’idée de racisme contre les « noirs » ou contre les « arabes » (...) les antiracistes universalistes auto proclamés reconnaissent eux-mêmes que nommer les catégories visées le racisme, n’est pas ce qui constitue le racisme, et peut être aussi une manière d’y répondre. "

Prenons un autre exemple pour voir le soucis argumentatif :
"anti-communiste" c’est du raciste anti-russe. Donc tous ceux qui s’attaque au communiste sont des racistes.
Si tu dis que "communiste" c’est pas parreil tu est pas cohérents parce que tu pense aussi que "slave" n’est pas une catégorie pertinente.
Même si je pense que les slaves ne sont pas en soit une catégorie cohérente.

Oui, mais si je dit que "anti-communisme" c’est raciste cela nous empèche de détacher l’idéologie / de la ’race’.
1) Ca rajoute une couche à l’essentialisation en validant l’idée que les slaves sont tous communiste
2) Ca voudrait dire que critiquer l’idéologie communiste est impossible ce n’est pas sain.

Quoi me répondrai l’auteur du texte (qui ignore qu’une religion n’est pas en dehors du monde des idées) :

" à l’origine « musulman », cela désigne le fidèle d’une religion. "
" Seuls des hypocrites peuvent prétendre que lorsqu’on dit « musulman », on pense à une catégorie purement religieuse, absolument neutre et aucunement liée à une quelconque "origine" "
" Arrêtons de nous mentir : quand on dit musulman, on pense à arabes"

"On" ? Le raciste, le blanc progressiste, l’universaliste, le musulman, qui ?

Je réponds à ce que je crois : le raciste (’hypocrite’ ou pas).

"le contexte produit le « musulman » comme une « race » c’est à dire une catégorie qui d’un point de vue raciale n’existe pas en dehors du contexte de stigmatisation qui la produit"

Comme le raciste pense "musulman = arabe" il faut défendre les musulmans et l’islam et après on verra.

J’ajoute la citation cette phrase en milieu de texte :

« Savoir si oui ou non cette stratégie est efficace, dans quelle mesure, et en s’y prenant de quelle façon est une autre discussion. »

J’en suis pas si sûr.

@mad_meg Tu as raison, c’est un texte que j’avais parcouru rapidement, je ne l’avais pas lu comme cela. Au temps pour moi.

Pas de soucis @unagi
@aktivulo1

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

On parle de Cologne il me semble pourtant et du « silence coupable » de certaines feministes a ce sujet.
Pour Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle » et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour.
Enfin pour le texté de Joao je le trouve assez claire. Je suis en accord avec ce qui y est dit et je vais pas en discuter plus.

"Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle »"

Ce n’est pas du tout l’objet de la tribune il me semble.

et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour

Ou tu préfère ne pas voir. Oui, se faire qualifié d’aider les racistes (c’est à dire de traite) par 10 intellectuels ce n’est pas du lynchage ?

Que la culture du viol ne sois pas l’objet du texte de Kamel Daoud n’a aucune importance. Cela ne change rien au fait qu’il valide au passage l’existence d’une prétendue misère sexuelle masculine. Que ca sois centrale ou périphérique à son discours ne change rien au résultat. Il n’y a pas de misère sexuelle masculine. Kamel Daoud utilise ce concept nuisible qui n’existe que pour justifier la domination masculine à l’encontre des femmes et des filles.
ici un lien qui explique pourquoi la misère sexuelle masculine n’existe pas :
►https://seenthis.net/messages/524372

Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail mais si 10 intellectuels le traitent de racistes, de mon coté j’en ajoute une couche et je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. Valider l’existence d’une misère sexuelle masculine c’est sexiste, en faire une spécialité d’hommes racisées c’est raciste en plus. A mes yeux il ne fait aucun doute que l’idée d’une misère sexuelle spécifique aux garçons et hommes arabes/magrhebins/musulmans/islamistes/racisés est une idées misogyne et raciste. Ce n’est pas un lynchage ou un massacre que de dénoncer les discours racistes et sexistes quant on les rencontre. Enfin que seul 10 intellectuels aient dénoncé le racisme de ce discours c’est en fait assez peu.

Tu devrais relire le premier lien de Joao que j’ai indiqué plus haut, il explique bien ce racisme et ce sexisme du discours de type Kamel Daoud ainsi que la manière dont cela s’articule. Je ne peu pas faire mieux que ce qui est dit sur ce lien.

Ici un lien en complément pour comprendre ce qu’est la culture du viol :
►http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2016/09/5-questions-pour-comprendre-la-culture.html

L’expression « misère sexuelle » est utilisée par les hommes pour justifier les viols et violences sexuelles qu’ils infligent aux femmes. Cette expression sert à exclure les femmes de la sexualité. C’est juste le nom qui est donné à la frustration que les hommes rencontrent à ne pas pouvoir pénétré sexuellement toutes les femmes dont ils ont envie à tout moment selon leur bon vouloir. La frustration sexuelle, la misère sexuelle ou la famine sexuelle, c’est la plainte du dominant, celle du pauvre qui ne peu pas baiser les bourgeoises, celle du vieux qui ne peu pas se taper toutes les minettes de 15 ans qu’il voudrais, celle du quidame qui ne peu pas sauter la pin-up qu’il a vu sur l’affiche, celle du consommateur de pornographie qui ne peu pas humilier toutes les femmes qu’il voudrait comme il aime tant le voire sans ses films misogynes favoris, celle du nice guy qui chiale en disant être friendzoner par une femme qui n’est pas interessé par lui... La misère sexuelle c’est une manifestation de la frustration de ne pas être tout le temps dominant chez les hommes. C’est le caprice que font les hommes quant ils se rendent compte que les femmes ne sont pas des objets à leur disposition. C’est un caprice que font les hommes face à l’autonomie des femmes, leur droit à dire NON.

Ce n’est pas une expression qui est utilisé pour qualifié la répression sexuelle que subissent les femmes et les enfants. L’expression « misère sexuelle » n’est jamais utilisé pour parler de la situation des victimes des violences sexuelles dans le langage courant, à part chez quelques féministes en générale en réponse à l’utilisation commune de cette expressions c’est toujours la misère sexuelle masculine qui est nommée. Et dans le contexte de cette discutions c’est encore le cas.

C’est pas non plus une expression utilisé pour désigné la pauvreté misérable de la sexualité masculine hétéro. Une sexualité pourtant si tristement génitale et réduite à la simple pénétration de leur penis en mode pilonnage. Les fait que les hommes hétéros soient coincés du cul n’est jamais ce que les hommes désigne par leur « misère sexuelle ».

Tu remarquera d’ailleur que l’ont ne parle jamais de « misère affective masculine ». Les hommes ne sont pas frustré d’amour, de tendresse, d’intimité, de complicité affective, tout ca ils n’ont pas idée d’en faire une expression. Et quant tu dit qu’il suffit que les homme se mastrubent c’est à mon avis que tu oublie que la misère sexuelle masculine c’est pas le manque d’éjaculation. La plus part des hommes se tapent du porno à haute dose et ca les empeiche pas de parlé d’être en misère sexuelle. Je ne croi pas que ces « garçons arabes en misère sexuelle » manquent de d’iconographie mastrubatoire. La misère sexuelle c’est pas un problème de masturbation, c’est la frustration de ne pas pouvoir baiser n’importe quelle femme, n’importe quant, n’importe comment, selon leur bon vouloir de dominant. Alors la réponse à mon avis n’est pas de dire « aller vous branlé et ca ira mieu », pour moi la réponse est « ce que vous appelez misère sexuelle, c’est la frustration que rencontre les hommes quant ils n’ont pas pu violer les filles et femmes qui leur font envie. C’est leur frustration de découvrir que les femmes sont des sujets, maitresses de leur propre corps et pas des objets comme ils ont l’habitude de les voire et de les utilisé ».

Je préféré rejeter cette expression en bloc même pour l’utilisation que tu propose @aude_v Aujourd’hui pour moi entendre parlé de misère sexuelle c’est comme d’avoir à subir les jérémiades d’un milliardaires qui me parle de ses problèmes d’ISF ou qui se plain de l’augmentation des prix à Courchevel.
Oui l’ISF coute cher aux riches, oui les prix ont augmenté à Courchevel, oui la domination sexuelle des hommes sur les femmes coute cher aux hommes. Il m’empêche que je refuse de perdre mon temps à considéré les problèmes d’ISF des milliardaires, à bavarder des prix à Courchevel, ou à écouter la frustration sexuelle des hommes à ne pas pouvoir violer selon leur bon vouloir.

il faut l’ouvrir plus fort qu’elle [C. Fourest] ne le fait pour refuser que hop, on en oublie tout le sexisme dont est porteur la culture chrétienne et hop, sous le feu de la critique il ne reste plus qu’un groupe déjà discriminé et qui va devoir se fader une couche de racisme supplémentaire

C’est un peu le même problème pour Daoud, ses critiques, justes ou outrées, servent un racisme qui se déploie dans les propos et les actes de tout un chacun.e et dans le fonctionnement de l’État. Ce service est problématique au vu des discriminations et des humiliations imposées aux personnes originaires d’Afrique. Non ?

@aude_v
Je ne voie pas les chose comme ça la question « c’est c’est vrai ou c’est faux ». Le gauchisme fait de la contre-propagande au lieu de chercher la vérité c’est un très mauvais chemin.
Daoud sert l’État et les racistes c’est possible. Mais les racistes et l’État se servent de plein de trucs contradictoires.
Je ne suis pas contre une remise en contexte mais contre l’auto-censure. On refuse de voir des choses au point de torde la réalité dans notre sens quand cela nous arrange.
D’où mon adhésion au « féministes complices » (même si c’est sans doûte brutal et injuste pour ce cas précis).

@mad_meg

« Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail »

C’est vrai pourquoi lire quelque chose si l’on sait déjà que l’on est contre !

« je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. »

1) Le définition de "misère sexuelle" est trop réductrice du concept ("la répression sexuelle") détaillé par Jacques Lesage de La Haye[1] (Ras les Murs sur RL). Tout le travail de W. Reich est sur la "misère sexuel". L’accumulation de "conquête", l’obsession de la pénétration sont aussi des "misère sexuelle" selon Reich. Et comme le disait @Aude_v je ne pense pas que cela ne concerne uniquement que les hommes.

2) Tu ne reprends que cette formulation "misère sexuel", détail du texte que tu n’a pas lu en détails.

Je me suis ’refadé’ les 2 textes.

Que dit le texte de Daoud.
– On ne sais pas encore ce qu’il s’est passé à Cologne.

– Les occidentaux ne voie le réfugié que comme une victime.
– Mais il est issue d’un "d’un piège culturel que résume surtout son rapport à Dieu et à la femme"
– Une intégration se fait aussi par une adaptation culturel.

Dans "le monde d’Allah":
– La vie n’est que péché et seul l’au-delà compte
– Il y a une haine de la vie dans le courant islamiste
– Le rapport à la femme est problématique, "La femme est niée, refusée, tuée, voilée, enfermée ou possédée"
– "Une femme est femme pour tous, sauf pour elle-même. (..) Elle est enjeu, mais sans elle ; sacralité, mais sans respect de sa personne ; honneur pour tous, sauf le sien"
Donc :
– Le réfugié voit dans la femme occidental (plus dénudé) : provocation et décadence
– D’autant que la répression sexuel a atteint un paroxysme
x Il faut l’accueillir mais réfléchir d’avantage à ces enjeu dans l’intégration.

La réponse des 12 intellectuel-les :

Daoud recycle des clichés raciste :
1) Il essentialiste les musulmans
– Ils seraient entièrement déterminé par la religion (négation de leurs responsabilités individuelles)
– Ils seraient des "zombies", "kamikazes", suicidaires
x Cela occulte les conditions "conditions sociales, politiques et économiques qui favorisent ces actes"
x Cela renforce les clichés racistes

2) Il est autoritaire
– Il dit "Le réfugié est-il donc sauvage ? Non", mais poser la question déjà y répondre.
– Il pense que les réfugiés doivent être rééduquer par les occidentaux : « offrir l’asile au corps mais aussi convaincre l’âme de changer ».
x C’est du paternaliste coloniale qui donne de la supériorité des valeurs occidentales
x C’est anti-humaniste de demander quelque chose à un réfugie
x Algérie Daoud est ’laïque minoritaire’, ors le contexte européen c’est l’islamophobe ’majoritaire’
x Il ne faut pas dire ce qui coïncide avec les "clichés islamophobes" car le "fond de l’air semble l’interdire"

Si le texte de Daoud est expeditif, il tente d’expliquer le sexisme via sa culture religieuse.
En réponse, les 12 est finalement très dogmatique ;
+ On ne doit pas critiquer l’islam c’est raciste [2]
+ Tu ne vies pas en Europe donc tu ne peux pas comprendre
+ On n’a pas le droit de critiquer la culture de l’autre (!)
+ On ne doit rien demander à un demandeur d’asile

[1] ITW Jacques Lesage de La Haye pour SUCH (version française)
Frusration sexuel en prison :
▻https://www.youtube.com/watch?v=Hl_lffY6viU

Daoud ne m’interesse pas et je réagissait aux accusation de silence coupalbles des féministes pointé par les anarchosyndicaliste dans le contexte des agressions sexuelles à Cologne.

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe, c’est vrai que c’est reduit par rapport à la définition patriarcale habituelle ou tu semble trouvé ton compte. Je me fiche de ce que toi un homme (ou Daoud ou n’importe quel homme) pense de la richesse sexuelle en régime patriarcale.

Enfin comme tu utilise cette expression de "racialisateur" je te conseil cette lecture : Pour en finir avec le terme « racialisateur ».
►https://mignonchatonblog.wordpress.com/2016/08/29/pour-en-finir-avec-le-mot-racialisateur

@mad_meg

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe.

Il n’a y pas une définition féministe et une autre patriarcale. La base du langage est de ne pas transformer les mots en cours de débat. L’autre est d’en avoir l’envie de discuter. Mais, je me répète, à quoi ça sert quand on sait que l’on a raison.

A propos de "Pour en finir avec le terme « racialisateur »"

En le lisant, il me vient une phrase d’un cloué célèbere :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Il semble que l’argument principale est faire passé toute lutte des classes comme un simple ouvriérisme débile du PCF, pour pouvoir le discrédité. Le communiste le plus cité c’est Soral (’c’est lui qui fait le mieux la synthèse’). Désolé mais il suffit pas de répéter anti-racialiste = raciste sous différentes forme. Il faut un minimum d’argument. Il ne suffit pas de faire de l’analogie, d’assumé sa subjectivité et de faire de l’écriture automatique jargonneuse.

"A ce sujet, l’auto-critique n’est visiblement toujours pas autorisée : il est permis, sur les sites d’informations libertaires, de critiquer publiquement l’antisémitisme, l’antiféminisme et l’homophobie d’organisations comme le Parti des Indigènes de la République en citant le nom de cette organisation et en la visant spécifiquement [13]. Mais lorsque des critiques du racisme ou de l’antisémitisme internes au milieu gauchiste essaient d’être publiées sur ces sites [14], curieusement, il ne faut surtout pas citer les organisations visées. Pourquoi ? Pour ne pas relayer, nous dit-on, des « embrouilles internes ». Parce que le racisme et l’antisémitisme, c’est bien connu, sont des embrouilles."

[13] ▻https://paris-luttes.info/pour-une-approche-materialiste-de-3512
[14] ▻http://nopasaran.samizdat.net/IMG/pdf/lcqv_1_.pdf

Enlève ta paille mais pas touche à ma poutre racisée. Les orgas libertaires sont nommée dans le texte [14] AFA-PB et QL. Je ne voie pas de quoi l’auteur parle. L’expression « embrouilles internes » n’est pas dans le texte.

L’argument de « c’est-plus-compliquée-que-ça » est un argument fallacieux classique qui consiste à dire une évidence (« C’est plus compliqué ! », merci, on le savait) pour en tirer les mauvaises conclusions : du coup il faudrait nier cette question et elle disparaitra toute seule. Auquel cas nous répondons que, justement, il faut d’autant plus étudier cette question de fond en comble qu’elle est complexe.

Encore là un faux dilème :
"c’est plus complexe que ça" = nier le problème. Non.
Ce qu’il se passe ce n’est pas l’étude de "cette question de fond en comble" mais une simplification reprennant les critères des racistes pour penser.

Entre la gauche radicale et le prolétariat colonial il y a comme une relation d‘amour/haine étrange qui s’explique notamment du fait que la racialisation de la force de travail remet en question un certain nombre de fantasmes et de postures d’identifications populaires des militants. Le prolétariat est une réalité segmentée, y compris par des coupes transversales à la classe : se déclasser, se mettre au RSA, ouvrir un squat, s’acheter un jogging, se mettre au graffiti et se faire des tatouages ne suffisent donc pas à vous transformer en ce lumpen viril que vous rêvez d’être.
Vous n’êtes pas, et vous ne serez jamais, un jeune de banlieue. Ouvrir un squat dans un quartier populaire en voie de gentrification pour y monopoliser l’espace politique en déclarant qu’il s’agit de VOS quartiers (vos parents sont dans l’immobilier ?) n’y changera rien. Jamais. Du fantasme à la déception, et de la déception à la haine de l’objet de son fantasme il n’y a qu’un pas à chaque fois : les émeutes de 2005 avaient promus la figure du jeune- de- banlieue nouveau sujet révolutionnaire du fait de ses stigmates sociaux et raciaux (pauvre, viril et sauvage). La déception passée, voila que le sujet révolutionnaire de la veille se fait désormais taxer d’être le nouveau sujet fasciste du jour. Voila qui lui apprendra à refuser les avances qui lui avaient été faites si gentiment [16]."

Là c’est intéressant, ainsi il y aurait un fantasme de l’extême-gauchiste sur le mec de banlieue, et du coup il était objet révolutionnaire et maintenant "nouveau sujet fasciste du jour".
La question se pose, quelle est l’orga ou l’individu qui est passé de "banlieue = révolutionnaire" à "toute la banlieue est fasciste" ? Mais la note nous rassure : "J’assume l’aspect procès d’intention de ce passage, il est issue d’une réflexion subjective formée à posteriori de ma participation à ce « milieu »" En gros, je suis malhonnête mais moi j’ai le droit.

Mais bien sur qu’il y a une definition patriarcale des choses. Je refuse de parler le language des violeurs, ceux qui disent « misere sexuelle » alors que ca veut dire « droit de chaque homme à disposer de toutes les femmes ».

Le seul point de vue d’où les assertions d’Alzon sur les « bourgeoises » sont compréhensibles, le seul point de vue d’où elles peuvent être émises, c’est celui du sexisme : pour lequel il est inadmissible que certaines femmes échappent ou aient l’air d’échapper, même en partie, au sort commun ; le point de vue des hommes indignés de voir leur privilège de sexe - en particulier l’accès sexuel à toutes les femmes - mis en échec par des « privilèges », plus exactement des protections, de classe ; car le pire pour eux est qu’ils savent que ces « privilèges » sont dérivés de, obtenus par une oppression de sexe : par la prostitution, la même que celle dont ils espéraient bénéficier, mais réservée à des hommes dominants. Ce n’est pas le point de vue de quelqu’un qui réclame la fin de l’oppression des femmes, mais au contraire celui de quelqu’un, de la majorité des hommes, qui réclame l’application totale - sans exemptions ni mitigations - à toutes les femmes sans distinction, du sort des plus opprimées. C’est le point de vue des « partageux » sexuels, ceux qui veulent que cesse la distribution inégale des femmes.

Cette haine des « bourgeoises » n’est pas, de toute évidence, provoquée par l’amour des femmes et de leur libération. Mais ce n’est même pas une haine limitée à une catégorie particulière de femmes. C’est la haine de toutes les femmes. Les « bourgeoises » ne sont particulièrement visées que dans la mesure où elles semblent échapper partiellement à l’oppression, ou à certaines oppressions, ou à l’oppression par certains hommes. La haine active est bien réservée pratiquement aux « bourgeoises » », à celles qui paraissent bénéficier d’un statut d’exception, d’une exemption scandaleuse. Mais que cette exemption supposée suscite l’indignation et la haine à l’égard de ses « bénéficiaires » montre quelle est la condition seule jugée convenable aux femmes : la seule qui n’éveille pas l’hostilité est une situation d’oppression totale. Cette réaction est classique dans les annales des relation entre groupes dominants et dominés, et a été amplement étudiée dans le Sud des États-Unis en particulier. La bienveillance paternaliste des Blancs pour les Noirs « qui connaissent leur place » et y restent se transforme curieusement en une fureur meurtrière quand ces Noirs cessent de connaître leur place. Les mouvements féministes américains ont aussi analysé les réactions masculines aux « uppity women », littéralement les femmes qui ne baissent pas les yeux.

Les fameuses « bourgeoises » ne sont pas de ces femmes « arrogantes » : des femmes qui contestent leur rôle, mais plutôt des femmes à qui une soumission classique à un homme vaut en retour, quand cet homme appartient à la couche supérieure de son sexe, quand cet homme domine d’autres hommes aussi bien que des femmes, une protection contre ces autres hommes. Ceci est vécu, comme je l’ai dit plus haut, comme une anomalie, comme une transgression de la règle idéale qui devrait être la soumission de toutes les femmes à tous les hommes, et d’autant plus outrageante qu’elle est le résultat de l’obéissance à cette règle. L’attachement à cette norme est rarement conscient, encore plus rarement verbalisé chez les intellectuels de gauche. Il n’est révélé que négativement par l’indignation que sa transgression suscite en eux.

►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

@aktivulo1 faire semblant de ne pas comprendre un argument pour lui faire dire toute autre chose que ce qu’il veux dire c’est très lénifiant. Tout le monde aura compris que quand la CNT-AIT écrit que « les musulmans ne sont pas une race » elle ne sous entend absolument pas que les races existent. Par contre toi et tes alliés ici vous validez la catégorisation raciale et plus encore vous validez l’essentialisme. C’est vous qui faites preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe ». Votre acharnement à calomnier cet article le montre, et votre acharnement ailleurs aussi. Vous êtes des postmodernes racistes et essentialistes.

@mad_meg tu es une post-féministe comme ton gourou Delphy, tu hésite entre essentialisme pro religieux et racisme tout en essayant de te convaincre que les autres sont racistes. Je laisse icci un article qui démonte ton idéologie malsaine.
►http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-errements-de-christine-delphy_1354219

@critical_hi Mes "copier/coller" sont là pour montrer la vacuités des arguments utilisé. Je suis d’accords avec ce que tu dit, je me suis peut-être mal exprimé : mais mon but c’était de critiquer ceux qui font " preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe »."

Ok j’ai du mal comprendre. J’essaye de reprendre tout ça et les autres post ailleurs. Le problème des confusionnistes c’est qu’ils sèment la confusion et je semble en avoir été victime sur ce coup la.

Ca vous êtes en pleine confusion les mecs
Delphy n’est pas post-féministe et moi non plus. Je suis féministe et elle aussi.
J’ai assez perdu de temps avec vos couillonades. J’ai mieux à faire que me faire expliquer le féminisme par des hommes et l’antiracisme par des blancs. Je vous laisse me remettre à ma place de serpillière. Amusez vous bien.

@mad_meg du temps à perdre il semble que tu en ait pas mal ... Pour Dephy elle à lutté pour la libération des femmes, elle a au moins ça pour elle même si elle a depuis sombré dans le postmodernisme post-féminisme le plus lamentable. Pour toi c’est pas le même constat... tu enfonce les femmes dans leur identité essentialisée avec tes analyse réactionnaires. Et en passant tu essentialise tout ce que tu peux dans le seul but de flatter ton égo.

Paola Tabet, probablement une mauvaise féministe aussi à vos yeux, explique que le patriarcat repose sur le contrôle du temps des femmes. Les hommes privent les femmes des outils performants et s’assure que les femmes n’ont pas de temps pour se consacré à la politique, à la philosophie et à toute forme de prise de parole. ►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/15/resume-construction-sociale-linegalite-sexes-paola-tabet

Ce n’est pas à vous de juger de mon utilisation de mon temps ni de la manière dont je dois me définir. Je suis féministe et le fait que vous refusiez ce mot est une violence sexiste de plus de votre part, tout comme votre prétention à juger de l’occupation de mon temps.

edit- puisque @critical_hi a deja édité plusieurs messages je copie cette perlouze pour pas la perdre. Vu que j’ai deja eu droit à des interlocuteurs malhonnetes qui modifient leurs messages pour se garder le beau rôle. Au passage je note la référence comique à Libé, venant d’un anarchiste qui se permet d’exiger des sources et de les rejeté pour faute de crédibilité.

@mad_meg tu es une post-féministe comme ton gourou Delphy, tu hésite entre essentialisme pro religieux et racisme tout en essayant de te convaincre que les autres sont racistes. Je laisse icci un article qui démonte ton idéologie malsaine.
►▻http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-err

#femmes #histoire #genre #invisibilité

Je sais que ce phénomène existe, d’ailleurs c’est pareil pour les hommes, surtout quand ton identité n’est pas définie par un rôle traditionnel.

Quand on était jeunes on disait en riant qu’il fallait devenir riche parce les femmes ça ne voulait des vieux que quand ils étaient riches. Aves l’expérience des années l’image du monde a changée, pourtant ...

Je crois qu’il y a une facon de vivre qui te permet d’échapper à ce problème.

L’article parle des bourgeoises « no longer a star attorney at 10 Downing Street » et du monde conservateur qui les entoure. Alors il faut d’abord dire adieu au connards. Malheureusement tu n’a plus personne d’autre une fois que tu as réussi à grimper jusque là (si tu ne faisais pas partie de cette classe de nantis dès le départ). Tant pis pour toi, fallait choisir un itinéraire professionnel hors du monde des cyniques ennemis du peuple.

Ensuite il faut accepter de viellir. Personne n’y échappe et tu ne trouveras pas de consolation auprès des stars qui ont l’air d’avoir trente ans alors qu’elles en ont soixante.

Après il serait bien de reconnaître que ton corps et ton esprit, ton « âme » si tu veux, ne sont pas deux choses différentes mais deux expressions de l’unique personne que tu es.

Si après avoir développé toutes ces réflexíon tu as le bonheur de ne pas être obligé de bosser jusqu’à ce que mort s’en suive, tu commenceras peut-être à t’engager pour une cause qui te rapprocheras de gens biens.

Avec le temps tu te sentiras mieux et tu aura retrouvé l’euphorie et l’état d’esprit qui te font rayonner au grand plaisir de tous les gens que tu rencontres.

Maintenant tu t’en fous des jeunes ploucs qui abandonnent la conversation avec toi dès qu’il voient entrer une paire de nichons en dessous de trente ans, ils ne t’arrivent pas à la cheville.

Je me permets ces remarques parce que je viens de tomber sur la biographie d’une auteure complètement étrangère aux crises existentielles des bourgeoises.

Elfriede Brüning s’est engangée contre le fascisme depuis les années 1920. Malgré le manque de soutien officiel pour son projet elle écrit sur les familles dysfonctionnelles en RDA et continue à publier et présenter son oeuvre jusqu’à l’age de 99 ans.

Vu le puritanisme des communistes « orthodoxes » je ne sais pas comment elle a pu vivre ses relations avec les hommes, mais je le découvrirai peut-être à travers son oeuvre. Une chose est sûre, Elfriede Brüning n’était jamais invisible à l’exception de l’époque quand elle était obligée de se cacher de la Gestapo.

►https://de.wikipedia.org/wiki/Elfriede_Br%C3%BCning
▻https://en.wikipedia.org/wiki/Elfriede_Br%C3%BCning

#DDR #femmes #résistance #communistes

Tu es mal placé @klaus en tant qu’homme cis, pour faire la leçon à des femmes sur leur ressentie. Le coup de « les hommes aussi sont invisibles à 40-50 ans... » ca ne passe pas. Je veux bien que le contexte soit ici très bourgeois, mais tu ne peu pas savoir si c’est différent pour les femmes d’autres milieux sociaux. Les violences contre les femmes sont présentes dans tous les milieux et c’est pas en allant fréquenté des communistes qu’on est préservé de la domination masculine.
#mansplanning

@mad_meg Ce n’est pas tant d’une question de femmes dont je parle mais d’une question de classes sociales. Dans le texte, trollesque, je l’avoue, il n’est d’ailleurs pas question de morale du tout. Pourtant il y a une réflexion morale derrière ce petit texte. Tous les hommes (et les femmes, bien entendu) naissent et demeurent libres et égaux en droits et il est notre devoir de rappeller à l’ordre ceux et celles qui se permettent d’enfreindre à cette loi.

Il est vrai que les sociétés ont été contrôlés par des hommes depuis la disparition quasi totale du matriarcat et que les violences contre les femmes existent à tous les niveaux sociaux, mais ce n’est pas le sujet du texte.

Pour moi il est évident que les relations de classe ont plus d’incidence sur ta place dans le monde que ta qualité d’homo sapiens masculin ou féminin. D’une perspective individuelle on risque d’avoir une impression différente, mais je pense que cette vision limitée se dissipe quand on souffle le brouillard idéologique et dépasse les visions primaires.

Je vois ton point de vue et je ne me substituerais jamais à ta manière de te ressentir toi même (tout comme je n’accepte pas qu’on m’impose une vue particulière de mon corps à moi), mais je revendique pour moi le droit d’utiliser la dérision, l’arme la plus paisible parmi les instruments de la lutte des classes. Se moquer des bourgeois, qui sont dans le cas présent des bourgeoises, est une chose nécessaire.

Si tu as envie de prendre mon texte au sérieux, alors qu’il n’est qu’une parodie anodine, tu vas constater que je m’abstiens explicitement de toute opinion sur la condition individuelle d’une femme. Je construis un discours autour de clichés pour attirer l’attention à l’arrogance de la position de classe que prend l’auteure dans le texte qu’on a lu. Il est possible que je n’aie pas été assez bon auteur, que je sois responsable d’un malentendu. Si c’est le cas je m’en excuse.

Une chose est sûre, la condition sociale imprègne tout aspect de la vie, alors il est logique et inévitable qu’au-delà des nuances individuelles les femmes de classes différentes ressentent différemment la sexualité, l’age, le travail enfin toute la vie. Il n’y a pas de « communauté des femmes » qui dépasse et transcend l’identité de classe. Le prétendre signifie abuser des similarités évidentes que partagent toutes les femmes pour empêcher le prolétariat féminin de prendre conscience de sa situation de classe et d’agir en conséqence.

Le principe est le même pour les hommes (on essaie de nous empêcher de développe une conscience de classe) mais dans le détail il y a plein de différences entre hommes et femmes. La question est donc plus compliquée, surtout quand on cherche à comprendre par où l’oppression s’infiltre dans nos vies et nos esprits, quelles sont les notions et comportements fausses et néfastes dont il faut se libérer afin de pouvoir mobiliser nos forces pour faire tomber les murs qui nous séparent.

Bref, l’antagonisme de classe existe mais il n’y a pas d’antagonisme qui oppose les hommes et les femmes.

 :-)

Il n’y a pas de réalité d’un matriarcat pré-patriarcal et même la notion de matriarcat est discutable en elle même. J’ai pas envie de me fatigué en vain a discuté avec un mec qui pense que le sexisme (l’homophobie et le racisme ) est une fioriture du capitalisme.
#priorité_des_luttes #macho_de_gauche #déni_de_dominant

Par delà tout désaccord, il y a quand même un problème logique... Thatcher, Notat, Merkel seraient du côté des dominées pendant que John, mineur licencié, Robert, chômeur sans alloc’ et Wolfgang précaire à deux euros de l’heure de taff seraient des dominants ?

Non il n’y a pas de problème logique. tu compare des cas individiuels comme si les moyennes se retrouvaient dans 100% des situations.
Il y a des noirs plus riches que moi et pourtant ca ne veux pas dire que je suis dominée en tant que blanche ou qu’il y a une domination des noirs sur les blancs.

Ton Robert Chomeur sans alloc’ il est privilégié par rapport à Roberta, chomeuse sans alloc’. Ton Robert il est privilégié par rapport à des femmes du même milieu que lui, il est privilégie par rapport à son épouse, ses filles. Ton robert dans certaines situation il peut parfaitement profité de son privilége masculin pour agressé sexuellement des bourgeoises et il sera tout à fait possible qu’il domine ces femmes.
Je te conseil la lecture de ce texte de Delphy qui semble avoir été ecrit sur mesure pour cette discussion ; ►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se